chrismon: Frau Leuzinger-Bohleber, sind Sie eine Seelsorgerin?

Marianne Leuzinger-Bohleber: Ich würde mich nicht trauen, das zu sagen. Mein Bruder ist Theologe, daher kenne ich den Unterschied zwischen unseren beiden Disziplinen. Auch an meiner Universität habe ich einen interessanten Austausch mit den Theo­logen erlebt, auch zur Frage, wie wir Menschen mit seelischen Problemen helfen können.

Herr Hauschildt, steckt in Ihnen ein Psychoanalytiker?

Eberhard Hauschildt: Das mit dem Abgrenzen kenne ich. Eine meiner Schwestern ist Psychotherapeutin, ein Bruder Mediziner. Aber als Unterschied springt mir gleich ein Aspekt in die Augen: ­Die Seelsorger werden therapeutisch gern in Anspruch ge­nommen, weil sie leicht erreichbar sind. Am Sonntag nach dem Gottesdienst hört man dann: Herr Pfarrer, ich hab mal eine Frage.

Und dann meldet sich der Psychologe in Ihnen?

Hauschildt: Nein, Seelsorgerinnen und Seelsorger haben eine theo­logische Ausbildung. Sie arbeiten mit der Sprache und mit religiösen Symbolen. Seit dem 20. Jahrhundert gehören auch ein gutes Stück Freud-Kenntnisse und Psychologie in die Vor­lesungen bei den Theologen. Die sogenannte Seelsorgebewegung in den 60er und 70er Jahren wurde vorangetrieben von Menschen, die alle theologisch-therapeutisch dachten.

Frau Leuzinger-Bohleber, gibt es in der Bibel Geschichten, um die Sie die Theologen beneiden? Oder die Sie verwenden?

Leuzinger-Bohleber: Die Bibel ist natürlich eine Sammlung von Metaphern und Weisheiten, die in unsere Kultur eingegangen sind, die Menschen geprägt haben. Weisheiten wie „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst . . .“ (und nicht etwa „mehr als dich selbst“) können eine gemeinsame Sprache zwischen Therapeuten und Patienten sein. 

Am Anfang gab es überhaupt keine Seelsorge . . .

Hauschildt: Ja, der Begriff Seelsorge ist kein biblischer Begriff. In der Bergpredigt Jesu heißt es sogar: Kümmert euch nicht um eure Seele, sondern um das Reich Gottes! Das Wort Seelsorge stammt von einem Philosophen, von Plato. Er benutzte es in ­dem Sinn: Die Ärzte sorgen für den Leib, wir Philosophen für die Seele. Die Kirche hatte später ein Monopol auf Seelsorge. Bis dann Sigmund Freud kam.

Seelsorge und Psychoanalyse gehen seither mit großen Schritten aufeinander zu. Ist eines Tages alles dasselbe?

Leuzinger-Bohleber: Das glaube ich nicht. Die Unterschiede sind sehr deutlich. Einige Psychoanalytiker hatten die Religionen schon abgehakt. Nach 9/11, angesichts von Islamismus und ­Terrorismus, ging ein Beben durch unsere Community. Uns wurde deutlich, dass wir das Thema Religion, den religiösen Fundamentalismus und religiös begründete Gewalt unterschätzt hatten. So kam es zu einem neuen Dialog – einem Dialog zwischen Experten. Dass es zu einem Einheitsbrei kommen wird, wünsche ich mir für keine der beiden Seiten. Das würde zu einem Verlust an Professionalität führen. 

Hauschildt: Freud galt anfangs als Konkurrenz für die Kirche auf dem Gebiet des helfenden Gesprächs. Aber dann haben Pfarrerinnen und Pfarrer schon in ihrer Ausbildung viele Elemente aus der psychotherapeutischen Gesprächsführung gelernt, das gehört heute auch zu ihrer Professionalität. Die Krankenhausseelsorge wurde das Flaggschiff dieser Ausbildung.

Was sind denn die Stärken der kirchlichen Seelsorge? Was kann sie, was die Therapie nicht kann?

Hauschildt: Zuallererst – sie ist kostenlos. Das ist ein grund­legender Unterschied. Sonst gäbe es zum Beispiel auch die Notfallseelsorge nicht. Ein psychotherapeutischer Einsatz im Notfall wäre auch ganz gut, aber wer sollte ihn bezahlen?

Leuzinger-Bohleber: Na ja, wir haben hier im Freud-Institut auch eine Notfallhilfe. In unserer Ambulanz bezahlen die ­Patienten nichts, und sie bekommen relativ schnell einen Termin. Wir ­haben auch zu den Notfalldiensten der Psychiatrie eine enge Verbindung.

Hauschildt: Es gibt noch einen weiteren Unterschied zwischen beiden Berufen: Die Seelsorgerin wird vom Gegenüber als eine religiöse Figur wahrgenommen. Vielleicht läuft das Gespräch auf eine Beichte hinaus – das kommt allerdings sehr selten vor. Jedenfalls ist es anders als bei dem, was Therapeuten tun. Auch wenn man gar keiner Religion angehört, kann das Gespräch mit dem Pfarrer das Richtige sein.

"Seelsorge ist Begegnung, Begleitung. Der Erfolg ist nicht maßgeblich"

Redet der Pfarrer über Sünde und Schuld, der Therapeut hin­gegen über Schuldgefühle?

Hauschildt: Ja, so könnte man es zuspitzen. Seelsorger und Seelsorgerinnen können Sünden vergeben im Namen Gottes. Diesen Anspruch hat die Psychotherapie nicht.

Leuzinger-Bohleber: Bestimmt nicht. Freud kritisierte die Religion sehr dafür, dass sie die Verantwortung des Menschen auf eine andere Instanz überträgt. Er hatte damit recht, denn viele Probleme hängen damit zusammen, dass Menschen nicht in der Lage sind, die Verantwortung für ihr Verhalten selbst zu übernehmen.

Das Wort Erlösung käme Ihnen, Frau Leuzinger-Bohleber, also nicht über die Lippen?

Leuzinger-Bohleber: Jedenfalls nicht im religiösen Sinn. Anderer­seits machen wir sehr berührende Erfahrungen gerade bei der langwierigen Behandlung von Depressionen. Viele unserer Patien­ten litten schon als Kinder darunter. Sie haben alles versucht, viele haben auch Erlösung in der Kirche gesucht, ohne dass das an ihren depressiven Stimmungen etwas geändert hätte. Wenn die dann am Ende der Therapie aus der Depression herauskommen, erleben sie das schon wie eine Art Erlösung – als Erlösung vom Leiden und von ihren Schuldgefühlen. 

Hauschildt: Es war ein Lernprozess, auch in der Theologie des 20. Jahrhunderts, die Selbstverantwortung zu stärken. Genau das betrachten wir heute auch als Teil und Intention von Religion. Dazu hat Freud maßgeblich beigetragen.

Frau Leuzinger-Bohleber, die Kirche hat Rituale, um Menschen zu stärken. Beneiden Sie die Pastoren darum?

Leuzinger-Bohleber: Neid ist der falsche Begriff. Dass die Kirche eine Form der Gemeinschaft anbietet, finde ich sehr wichtig. In unserer Gesellschaft brechen viele Haltestrukturen auseinander. Der französische Soziologe Alain Ehrenberg hat die These aufgestellt, Depression hänge heute weniger mit Schuld- als mit Schamgefühlen zusammen – weil in unserer Kultur von jedem Einzelnen erwartet wird, dass er ständig originelle, eigene Lebensentwürfe erfindet. Die Scham entsteht, wenn man dann eben nicht ein ­glänzendes, von allen bewundertes Leben führt. Ehrenberg sprach vom „erschöpften Selbst“. Da tut es natürlich vielen gut, wenn sie sich in einer Gemeinschaft wie der Kirche geborgen fühlen können.

Hauschildt: Denn wenn man heutzutage alles selber können soll, dann fällt auch alles auf einen selber zurück. Wenn man arbeitslos wird, dann ist das nicht ein gesellschaftliches, sondern ein individuelles Problem: Ich habe es nicht geschafft, erfolgreich zu sein.

Leuzinger-Bohleber: Wir Psychoanalytiker sprechen vom narzisstischen Zeitalter. Es geht, vereinfacht gesagt, oft um ein Gefangensein in sich selbst. Wenn uns eine Therapie einigermaßen gelingt, dann finden die Depressiven aus ihrer sozialen Isolation heraus. Sie erhalten die Fähigkeit zu lieben zurück. Sie sind nicht mehr in ihrem narzisstischen Kokon gefangen, sondern können sich auf andere beziehen.

"Therapie muss zeigen, dass sie hilft. Sonst würden die Kassen nicht bezahlen"

In die Kirche kommen viele alte Menschen. Therapiestunden dagegen nehmen eher die Jüngeren. Ab 50 Jahren, heißt es, ­finden viele schlecht einen Therapieplatz.

Leuzinger-Bohleber: Sigmund Freud hat sogar gesagt, die seelische Struktur sei schon mit 40 so verkrustet, dass man nichts mehr daran ausrichten könne. Aber da hat er sich getäuscht. Es gibt heute viele Therapeuten, die mit alten Menschen arbeiten. Mit psychoanalytischen Mitteln kann man sich existenziellen Themen – Verlust, körperliche Krankheit, drohender Tod – annähern. Aber ich würde mich auch als Theologe zur Wehr setzen, wenn meine Kirche nur für die Alten da sein sollte.

Hauschildt: In der Seelsorge wurde noch nie danach gefragt, ob jemand sie beanspruchen darf. Oder ob das noch Zweck hat. Seelsorge hat kein konkretes Ziel. Sie ist nicht nur dann gut, wenn sie eine Veränderung bewirkt. Sondern sie ist gut als Kommunika­tion, als Begleitung, als Begegnung. Man hofft schon, dass sie hilft, aber der Wirkerfolg ist nicht maßgeblich.

Aber die Seelsorge hat immer mehr zu tun. Weniger Menschen gehen in die Kirche, und die Pfarrer begegnen dort vielen, die einsam und krank sind, auch psychisch krank.

Hauschildt: Der Volksmund sagt: Da sitzen nur noch alte Omas. Das wäre ja auch in Ordnung, wenn es denn stimmte. Aber gerade die evangelische Kirche ist eine Veranstaltung der Erfolgreichen und der Höhergebildeten – wie die Psychotherapie. Ich fürchte manchmal, dass die Seelsorge einfach zum gutbürgerlichen Gespräch wird. Da sitzen wir vermutlich in einem Boot. Wir machen unsere Klientel stark – für die anderen bleibt das Fernsehen, ­bleiben die Psychoshows. 

Leuzinger-Bohleber: Genau deshalb kämpfen wir auch um die Kassenzulassung. Psychotherapie soll für alle zugänglich sein. Sie sagen, die Seelsorge verfolgt keinen Zweck. Das wäre bei uns schwierig. Die Krankenkassen würden selbstverständlich nicht bezahlen, wenn wir nicht zeigen könnten, dass es den Menschen hinterher psychisch und sozial besser geht. Wir müssen den Erfolg von Behandlungen nachweisen, vielleicht im Gegensatz zu Ihnen. Dennoch ist es wichtig, immer wieder deutlich zu machen, dass das Ziel psychoanalytischer Behandlungen nicht einfach nur darin besteht, die Symptome wegzumachen, damit die Menschen wieder funktionieren. Es geht um mehr.

Die Psychoanalytiker warten inzwischen nicht mehr nur neben ihrer Couch, sondern gehen raus, auch ins Flüchtlingsheim.

Leuzinger-Bohleber: Die große, jahrelange Analyse ist schon längst eher die Ausnahme, die nur dann angewandt wird, wenn kürzere Verfahren nicht helfen. Niedergelassene Analytiker ­machen heute viele Kriseninterventionen und kurzfristigere Angebote. Und wir arbeiten mit Flüchtlingen, ja. Die Psychoanalyse wurde als eine „jüdische“ Wissenschaft selbst im Nationalsozialismus vertrieben und verfolgt. Daher kennen wir die gravierenden Folgen von Traumatisierungen. Dies war ein Grund, weshalb das hessische Sozialministerium uns bat, ein Konzept auszuarbeiten, wie man traumatisierte Flüchtlinge in Ersteinrichtungen be­treuen kann. Wir haben viele Erfahrungen im Umgang mit schwer traumatisierten Menschen.

"Von Seelsorgern wird zusätzlich erwartet, dass sie selbst Antworten haben"

Spielt Religion dabei eine Rolle? Wenn ein Muslim traumatisiert ist, wird er doch genauso viel Aufmerksamkeit von Ihnen bekommen wie ein christlicher Syrer.

Leuzinger-Bohleber: Die kulturelle Prägung ist natürlich für das Verständnis absolut entscheidend. Andererseits verläuft eine Schwangerschaft in Syrien in vielerlei Hinsicht ähnlich wie hier. Dass angehende Mütter in einem sehr verletzlichen Zustand sind, dass Kinder, die zu früh auf die Welt kommen, eine besondere Betreuung brauchen und schwer traumatisierte Mütter ihre biologisch angelegte Fähigkeit, mit einem Kleinkind zu kommunizieren, verlieren – das ist auf der ganzen Welt so. Ich hatte mit einer Frau zu tun, deren drei Kinder im Mittelmeer ertrunken sind. Jetzt war sie im achten Monat schwanger und es gab Komplikationen. Um sie zu verstehen und zu unterstützen, brauchte ich nicht so viel zu wissen über muslimische Kultur: Ich kenne allgemein menschliche Reaktionen auf Traumatisierung. Daher war es als erster Schritt sehr wichtig, dass eine Verwandte, die in Norddeutschland lebte, sie bei der bevorstehenden Geburt betreuen konnte.

Sprechen Sie mit Ihren Patienten darüber, ob das Leben einen Sinn hat?  

Leuzinger-Bohleber: Das ist die Kernfrage, die viele Menschen umtreibt, die zu uns kommen. Leeregefühle, Sinnlosigkeit, Suizidalität sind Hauptsymptome zum Beispiel einer Depression. Warum bringt man sich um? Weil man keinen Sinn im Leben sieht. Es geht immer um Sinn. Allerdings kann ich als Therapeutin nie sagen, was der Sinn des Lebens für einen meiner Patienten ist. Wir können dem Patienten lediglich dabei helfen, dass er selber den Sinn seines Lebens findet. 

Herr Hauschildt, kann die Religion da weiter gehen? Sagen ­Seelsorger dem Menschen, was der Sinn des Lebens ist?  

Hauschildt: Diese Sinnfrage scheinen sich weltweit alle Menschen zu stellen. Der Einzelne sucht nach Antworten auf die Rätsel des Lebens. Auch religiös nicht gebundene Menschen in Heilbe­rufen werden vermehrt auf spirituelle Fragen angesprochen. Dass ­Spiritualität inzwischen in der Palliativmedizin als Ressource anerkannt ist, ist ein großer Fortschritt. Also religionsneutrales „spiritual care“ – spirituelle Fürsorge für alle. Von Seelsorgern wird zusätzlich erwartet, dass sie selbst Antworten haben: Wieso Gott die Krankheit zulassen konnte oder was nach dem Tod kommt. Manchmal macht es schon einen Unterschied, wenn wenigstens sie etwas glauben. Seelsorge hilft auch zu entdecken: Die Kraft der alten Glaubensbilder besteht nicht darin, Lebensrätsel aufzulösen. Glaube drückt sich darin aus, mithilfe dieser geliehenen Vor­stellungen sich so, wie man ist, dennoch an Gott zu wenden. 

Leuzinger-Bohleber: Angesichts des Todes stellen sich die existenziellen Sinnfragen in einer großen Schärfe. Viele Menschen scheinen leichter zu sterben, wenn sie akzeptieren können, dass sie ihr Leben so gelebt haben, wie es war. Vor allem, wenn sie davon ausgehen, dass das Leben nun eben so war, wie es war, und dass es wohl im Jenseits nicht weitergeht. Anderen mag ­dieser radikale Trauerprozess etwas leichter gelingen, weil sie Leben und Tod einen religiösen Sinn geben. Das sind wahrscheinlich unterschiedliche Menschen