Begegnung zwischen Katja Diehl und Stephan Grünewald
Freundlich und ohne Gram: Katja Diehl und Stephan Grünewald nach dem Doppelinterview
Katrin Binner
Katja Diehl und Stephan Grünewald im Interview
Woher kommt der Hass?
Die Mobilitätsexpertin will, dass alle klimafreundlich unterwegs sein können – und wird bedroht. Der Psychologe analysiert Gründe für die Wut
02.04.2024
10Min

chrismon: Wer die französische Hauptstadt mit dem SUV besucht, soll bald dreimal höhere Parkgebühren zahlen. Womit müssen Sie rechnen, wenn Sie so eine Entscheidung in den sozialen Netzwerken begrüßen?

Katja Diehl: Das ist eher unproblematisch. Paris ist weit weg. Dahinter stecken aber andere Themen, die mich interessieren. Wie schützen wir Menschen? Ein Freund von mir, Raul Krauthausen . . .

. . . er hat die Glasknochenkrankheit und ist auf den Rollstuhl angewiesen . . .

Diehl: . . . ist 2022 in Berlin umgefahren worden auf einem Zebrastreifen. Der Mensch hinterm Steuer eines SUV hat ihn einfach nicht gesehen. Wer so ein Ding fährt, sollte sich dieser Gefahren bewusst sein. Wenn ich auf solche Aspekte aufmerksam mache, geht der Hass los.

Was passiert dann?

Diehl: Ich habe bei Hassattacken schon Fotos von meinem Klingelschild bekommen. Oder mitten in der Nacht eine Pizza mit dem Namen "Bone Smasher".

Also "Knochenbrecher": Das ist erschreckend. Wie erklären Sie sich den Hass?

Diehl: Ich rühre an Emotionen. Für viele ist das Auto ein safe space; der einzige Platz, wo sie kurz Ruhe haben zwischen Familie und Job. Menschen drücken ihre Persönlichkeit mit Autos aus. In Hamburg parkt ein goldener ­Geländewagen. Es kann mir keiner erzählen, dass man sich so eine Karre kauft, ohne einen emotionalen Bezug dazu zu haben. In der Klimakrise können wir nicht so tun, als könnten wir immer so weitermachen. Aber ­Veränderung ist immer schwierig, weil Leute sich an Routinen gewöhnen, und Mobilität ist die größte Routine. Ich gehe in diese Routinen rein, und das finden viele bedrohlich.

Katja Diehl will, dass die Welt besser und gerechter wird – und erntet Hass. Was passiert da, Herr Grünewald?

Stephan Grünewald: Sie besetzen ein Thema, was nicht nur für die nationale Identität, sondern auch für die ­persönliche Selbstwirksamkeit eine große Rolle spielt. Bei manchen entsteht das Gefühl: Die Frau will mir das Auto wegnehmen.

Diehl: Was nicht stimmt! Aber ich kritisiere die ­Privilegien, die das Auto seit Jahrzehnten genießt. Ich bin selbst Auto­fahrende, meine Eltern leben im ländlichen Raum und sind krank. Sie wären nicht mehr mobil, würden mein Bruder und ich sie nicht fahren. Ich habe nie gesagt: Alle Autos anzünden! Aber so werde ich gelesen.

Katrin Binner

Katja Diehl

Katja Diehl, geboren 1973, ist Beraterin, Autorin und Expertin für Mobilität. 2022 ­erschien ihr Buch "Auto­korrektur – ­Mobilität für eine lebens­werte Welt", für das sie den Leserpreis des Deutschen Wirtschaftsbuchpreises erhielt. Am 29. Mai erscheint – ebenfalls bei ­S. ­Fischer – ihr zweites Buch: "Raus aus der AUTOkratie – rein in die Mobilität von morgen!"
Katrin Binner

Stephan Grünewald

Stephan ­Grünewald, geboren 1960, ist ­Psychologe, Autor und Mitbegründer des Rheingold-­Instituts. Dort führt er mit seinen Kolleginnen und Kollegen jedes Jahr mehr als 5000 Tiefen­interviews zu aktuellen Fragen aus Markt, Medien und Gesellschaft durch, um der Nation auf den Zahn zu fühlen. Zentraler Befund ­zuletzt: Die Menschen in Deutschland ­werden ängstlicher und radikaler.

Grünewald: Wir haben im vergangenen Jahr eine große Studie zum Thema Zuversicht gemacht und dabei analysiert, was den Leuten Angst macht: vor allem die Furcht vor einem Autonomieverlust. Da steckt das Wort "Auto" schon drin. Die Menschen haben Angst, nicht mehr handlungsfähig zu sein. Bis vor einiger Zeit gaben uns Smartphones das Gefühl, virtuose Weltbeherrscher zu sein. Im Handstreich konnten wir Transaktionen tätigen, nach Partnern suchen oder Reisen buchen. Diese Allmachtserfahrung hat mit Corona und den Kriegen und Krisen ungeheure Risse bekommen. Und der Klimawandel erscheint als so großes Problem, dass man sich auch zunehmend wirkungslos fühlt. Diese Ohnmachtserfahrungen sind ein Hasstrigger, denn der größte seelische Störfall ist das Gefühl: Ich bin nicht mehr handlungsfähig.

Und was hat Katja Diehl damit zu tun?

Grünewald: Es kann sein, dass Sie diese Erfahrung ­triggern, und manche Leute kommen in eine Art kompensatorische Affektmasturbation. Es geht gar nicht um eine inhaltliche Auseinandersetzung mit Ihnen, Frau Diehl, sondern man hat Angst, dass man in die Ohnmacht reinrutscht, und dann kippt man Müll in Ihr Postfach.

Vor über einem Jahr haben Sie einen "Februar des Hasses", wie Sie ihn selbst nennen, erleben müssen. Was war da los, Frau Diehl?

Diehl: Es fing damit an, dass ich zu Gast bei "Anne Will" war. Da sitzt ein Millionenpublikum vorm Fernseher. Die Diskussion entglitt nach kurzer Zeit, es ging nicht mehr um die Mobilitätswende, sondern darum, ob ­Sekretärinnen Fahrtenbücher führen müssen, sollte das Dienstwagen­privileg abgeschafft werden. Danach ging es in einer rechten bis rechtsextremen Blase auf Twitter los. Man postete ­Bilder von meiner Haut oder wie ich auf Screenshots unvorteilhaft guckte. Dann war ich bei Fridays for Future in Lübeck zu Gast, über meinen Vortrag dort titelte die lokale Zeitung: "Katja Diehl: ‚Wir nehmen den Deutschen den Traum vom eigenen Auto und vom Eigenheim.‘" Dieser Beitrag wurde geteilt, auch wieder von rechten und rechtsextremen Usern auf Twitter. All ihre Follower sahen nur die Überschrift, kaum jemand hat den Text hinter der Bezahlschranke gelesen. Ich ­habe den Satz eingeordnet und sehr viel dazu gesagt, unter anderem: "Wir brauchen neue Träume!" Das war ein Medienver­sagen. Mich erreichten üble Beschimpfungen und Morddrohungen, häufig mit Klarnamen oder sogar E-Mail- Signaturen. Es waren fast ausnahmslos Männer. Ich ­habe über 50 Anzeigen erstattet. Es gab zwei Geldstrafen. Der Rest ging als Meinungs­äußerung durch. Um mich herum sind viele Stimmen verstummt. Da soll ein demokratischer Prozess verhindert werden, nämlich die öffentliche ­Debatte. Ich akzeptiere das nicht.

Grünewald: Ein ähnliches Problem hatten wir im letzten Jahr beim Heizungsgesetz. Die Heizung ist der persönliche Klimawandler der Menschen. Viele haben sich ob all der Krisen in ein Schneckenhaus zurückgezogen. In den ­eigenen Wänden können sie das Klima beeinflussen – warm oder kalt? Das kann man selbst regulieren, aber plötzlich entstand das Gefühl, dass das persönliche Klima dem globalen Klimawandel geopfert wird.

Diehl: Das Auto ist das größte mitnehmbare Status­symbol. Ich zitiere frei aus dem Film "Fight Club": Wir kaufen ­Sachen von Geld, das wir nicht haben, um Menschen zu beeindrucken, die wir hassen. Deswegen haben Autohersteller eigene Banken – um diese Autos zu finanzieren. Hinzu kommt: Auto ist Autonomie in dem Sinne, dass ich allen ausweiche, die ich nicht treffen will. In der Bahn müssen wir uns ausliefern.

Für Ihre Untersuchungen bringen Sie mit dem Rheingold-Institut Menschen aus ganz unterschiedlichen ­Lebenswelten zusammen. Was erleben Sie dabei?

Grünewald: Die Leute machen in einer ­Gruppendiskussion die berührende Erfahrung, dass sie gesehen werden, dass man ihnen zuhört und dass ihre Meinung nicht direkt ­kritisiert wird. Leider haben wir diese produktive Streitkultur verloren, weil es die klassischen Begegnungs­räume – wie früher den Stammtisch – kaum noch gibt.

Diehl: Und die Zaungespräche fehlen. Wir gehen nicht mehr am Zaun vorbei, sondern wir fahren. Bei meinen ­Eltern trifft man sich im Supermarkt. Andere Begegnungsräume, die man zu Fuß erreichen kann, fehlen leider.
Grünewald: Ich erinnere mich an eine Gruppe, die wir vom Rheingold-Institut befragt haben. Der AfD-Anhänger saß neben einer Muslima und einem türkischen Fließband­arbeiter. Nach zwei Stunden wollten die gar nicht mehr auseinandergehen. Auch das Medienverhalten verändert sich radikal. Das Fernsehen war früher ein indirekter ­Begegnungsraum. Jetzt ziehen die Menschen sich aber in ihre Netflix-Welt zurück. Da gibt es keine Nachrichten, keine Dokumentationen, nicht mal Werbung, die uns sagt, dass wir noch den Garten bestellen oder die Suppe an­rühren müssen. Das ist Gift für unsere Demokratie.

Diehl: Das größte Problem ist, dass die Menschen sich nicht vorstellen können, was sie noch nie gesehen haben. Ich versuche deshalb, mit Fragen zu irritieren. Zum Beispiel: Willst du oder musst du Auto fahren? Sehr oft höre ich: "Darüber habe ich mir nie Gedanken gemacht!"

Grünewald: Wir haben Studien zur Psychologie und Bedeutung des Autos gemacht. Es ist ein rollendes Wohnzimmer und steht für den Rückzug ins Schneckenhaus, den viele Menschen derzeit vollziehen. Das Auto ist ein Persönlichkeits­markierer. Durch die Marke bringe ich zum Ausdruck, ob ich in frankophiler Gelassenheit oder im Leben auf der Überholspur unterwegs bin. Ich ­habe auch bei Udo Undeutsch studiert, er war damals der ­obers­te Verkehrspsychologe. Wenn Leute ihren Führerschein verloren hatten, mussten sie eine Prüfung ­ machen. Und gerade ältere Herren lagen auf Knien dann vor ­diesem Professor und sagten: "Sie können mich ­kastrieren, aber bitte geben Sie mir meinen Führerschein wieder zurück!"

Lesen Sie hier einen Text aus unserem Archiv: Wie Städte mehr Platz und Sicherheit für Radfahrer und Fußgängerinnen schaffen können

Diehl: Man kann kaum Lust auf etwas wecken, von dem keine Vorstellung da ist. Deshalb beschreibe ich in meinem neuen Buch nicht nur Beispiele wie Paris oder Barcelona, sondern auch Nordhorn in Niedersachsen – 40 Prozent Radanteil, weil es einen Stadtbaurat gibt, der sich dafür eingesetzt hat. Die meisten Städte, die etwas verändern, haben Bürgermeisterinnen. Die machen nichts besser, weil Frauen schlauer sind. Aber die machen etwas anders, weil Frauen Care-Arbeit kennen und wissen, dass eine Frau ohne Führerschein und mit Kindern eigene Bedürfnisse an Radwege und den ÖPNV hat. Wenn ich auf die bundesdeutsche Verkehrspolitik gucke, ist da nichts Inspirierendes. Belit Onay, Oberbürgermeister in Hannover, will bis 2030 eine nahezu autofreie Innenstadt. Die Forschung ist klar: Das hilft auch dem Einzelhandel, weil die ­Menschen schlendern. Die SPD hat die Koalition aufgekündigt. Selbst hat sie keine Idee, man wolle noch mal forschen. Das nervt mich hart ab! Leute sagen: Nee, will ich nicht – das ist schon genug der Diskussion.

Grünewald: 80 Prozent der Menschen beklagen, dass das Wirgefühl verloren gegangen ist. Aber gleichzeitig ­beobachten wir, dass die Menschen sich immer stärker in ihren sozialen Bollwerken verschanzen und alle ­aus­- sortieren, die anderer Meinung sind. Das führt dazu, dass wir immer weniger tolerant und anschlussfähig werden.

Ändern die großen Demonstrationen gegen Deportationsfantasien einiger Rechtsextremer etwas daran?

Grünewald: Ja, viele haben dadurch das Gefühl großer Selbstwirksamkeit. Eine brachliegende Bewegungs­energie wurde kanalisiert und man ist froh über ein lange nicht erlebtes Zusammengehörigkeitsgefühl.

"Die Leute sind in einer Art Nachspielzeit. Sie hoffen, dass die Verhältnisse, die sie seit ihren Kindheitstagen kennen, noch ein, zwei Jahre andauern."

Stephan Grünewald

Bekommen Menschen mit Visionen erst recht Hass ab?

Grünewald: Es gibt ein visionäres Vakuum. Bundeskanzler Olaf Scholz sprach von einer "Zeitenwende". Psychologisch gesehen hat es die gar nicht gegeben, denn zu einer Zeitenwende gehört, dass man Abschied nimmt von einer alten Zeit und sie betrauert, sich aber auch auf eine neue Zeit ausrichtet. Das passiert nicht. Die Leute sind in einer Art Nachspielzeit. Sie hoffen, dass die Verhältnisse, die sie seit ihren Kindheitstagen kennen, noch ein, zwei Jahre andauern. Die Nation spielt auf Halten. Das Vakuum wird gefüllt durch einen Retrotrend. Wir recyceln die Aufbruchsstimmung und Geborgenheit der Vergangenheit. Statt in die Zukunft blicken wir in den Rückspiegel.

Diehl: Bei der Letzten Generation stiegen Männer aus dem Auto aus, fassten Mädchen am Zopf und zerren sie von der Straße. Mir ist Hass total fremd. Das Äußerste ist, dass ich sage: Du bist mir egal.

Grünewald: Wir haben auch in der Merkel-Ära verlernt, uns auseinanderzusetzen. Sie war präsidial, fast überparteilich. Da haben viele ihren Standpunkt nicht mehr ausgebildet.

Diehl: Der Verkehrssektor hält die Klimaschutzziele nicht ein. Die Zulassungszahlen für Pkw sind immer noch hoch. Autobahnen werden ausgebaut. Was macht da eine Katja Diehl in dieser Welt, die sich doch mit dem Pariser Klima­schutzabkommen versprochen hat, zu dekarbonisieren?

Aber Sie sind doch nicht ganz allein!

Diehl: Na ja. Ich kriege schon sehr viel mehr Hass als ­Liebe. Aber ich habe eine Mission. Und wenn mir Leute danken, dann sag ich schon mal: Danke fürs Dankesagen, aber machst du bitte auch was?

"Acht Leute sterben am Tag im Autoverkehr. Acht! Ist das ein Kult? Wenn das bei der Bahn passieren würde, würde sie still­stehen."

Katja Diehl

Passen Sie genug auf sich auf?

Diehl: Nein! Ich habe mehrere chronische Erkrankungen und sollte auf mich achten, aber nein. Ich sage am Ende jeder Lesung: Werdet laut! Ihr seid zu höflich. Acht Leute sterben am Tag im Autoverkehr. Acht! Ist das ein Kult? Wenn das bei der Bahn passieren würde, würde sie still­stehen. Ich habe mit dem Vater des Kindes gesprochen, das von einem Porsche mit viel zu hoher Geschwindigkeit totgefahren wurde in Berlin. Er wollte vor Gericht durch­setzen, dass solche Fahrzeuge nicht mehr in die Stadt ­fahren dürfen. Ich sage zu den Menschen: Über so etwas dürft ihr wütend sein! Ein Dodge-Ram-Besitzer kurvte einmal acht Mal unter meinem Balkon, bis er einen Parkplatz fand. Er parkte immer auf Baumwurzeln – das ist für Bäume das Schlimmste. Ein kleines Mädchen hat aus Playmobil einen Zaun und einen Liegestuhl gebaut und einen Briefkasten, auf dem stand: "Fee". Seither parkt der Typ da nicht mehr. Auch kleine Irritationen helfen! Macht erst mal Schritt eins, Schritt drei müsst ihr noch nicht klar haben.

Grünewald: Das hat im Winter 2022/23 in der Energie­krise gut funktioniert. Man hatte zumindest eine Antivision, eine Erzählung: Gemeinsam verhindern wir durch Sparmaßnahmen den Blackout. Das klang gerecht, weil es alle getroffen hat. Und es haben erstaunlich viele mitgemacht. Man hätte diese kollektive Leistung viel mehr feiern sollen!

Was würden Sie der Regierung jetzt, 2024, raten?

Grünewald: Sie sollte weniger Zänkigkeit ausstrahlen. Zank will Bitternis absondern, ist destruktiv. Streit heißt, auch die Perspektive des andern einnehmen. Die Demos sind auch dann gut, wenn sie für etwas demonstrieren – für Demokratie und Menschenwürde.

Diehl: Die Politiker sondern sich mit ihren schwarzen ­Limousinen auch so ab vom Volk . . .

Grünewald: Es gibt eine wunderbare Szene in einem Film über Churchill. Er fährt U-Bahn und fragt Leute, wie England sich gegen Nazideutschland positionieren soll. Und nachdem er mit normalen Leuten gesprochen hatte, hielt er seine Blut-, Schweiß- und Tränenrede. Es mag manchmal geruchstechnisch anstrengend sein in der U-Bahn. Aber die Jahre im wohltemperierten Homeoffice haben viel kaputt gemacht. Man köchelt im eigenen Saft.

Wir haben viel über Hass gesprochen. Zum Schluss wüssten wir gern, ob Sie heute schon höflich zu ­jemandem gewesen sind?

Diehl: Ja, eben beim Hotel, als ich ausgecheckt habe. Ich bedanke mich immer beim Servicepersonal in der Bahn. Businesstypen setzen sich im ICE hin und meckern. Ich ruf denen dann zu: "Da fehlt ein Name: Volker Wissing!" Das ist ein Staatskonzern! Einmal hat mich ein Schaffner gebeten mitzukommen, und ich dachte schon, oh Gott, was habe ich jetzt falsch gemacht? Er wollte mir nur sagen: "Sie sind die erste Person, die heute freundlich zu mir war!" Das ist wichtig! Ich nehme oft Augenkontakt zu Menschen auf. Ich sage: "cooler Mantel". Oder spaße mit Kindern im ­Las­tenrad. Wen lernt man schon im Autostau kennen?

Grünewald: Ich bin gerade vom Bahnhof hierher ­gegangen, da begegnete mir ein Mann, 60 Jahre alt vielleicht, der grimmig blickte. Ich habe ihn angelächelt, und er nickte zurück. Da war kurz eine Verbindung da. Manchmal ­genügt es auch, die Menschen reden zu lassen. Einander zuhören, sich ansehen, hier und da loben, etwas Humor – das würde schon helfen.

Diehl: Wieso klatschen wir nicht an der Bahnhaltestelle, bevor wir aussteigen? Im Flieger tun wir das doch auch.

Infobox

Hass­kriminalität

Was ist das? Menschen werden Opfer von Hass­kriminalität, weil sie eine bestimmte ­politische Einstellung haben. Oder der Hass trifft Menschen ob ­ihrer Hautfarbe und Herkunft, ihrer ­Religion oder ­ihrer ­sexuellen ­Orientierung.
Nimmt der Hass zu? Ja. Einschlägige ­Straftaten haben von 10 501 im Jahr 2021 auf 11 520 im Folgejahr zugenommen – ein Anstieg von fast zehn Prozent. Das sind aber nur die Delikte, die ­angezeigt werden. Eine weitere Zunahme ist zu befürchten, denn nach dem ­Angriff der ­islamistischen Hamas auf Israel steigen ­antisemitische Angriffe in Deutschland stark an.

Infobox

Hilfe bei Hass im Netz

Sie sind akut Opfer von Hass? Die polizeiliche Kriminal­prävention der Länder und des Bundes rät dazu, ­Anzeige zu erstatten. Das ist in allen Polizeidienststellen möglich. Wichtig ist, Beweise zu sichern. Wie das im ­Internet funktioniert, zeigt die Webseite ­www.hilfe-info.de

Und dann? Hass hinterlässt ­Spuren auf der Seele. Hilfe bei Hass im Netz, wie Katja Diehl ihn ­erfahren musste, ­bietet unter anderem Hate Aid unter der Telefon­nummer 030 25 20 88 38 oder unter www.hateaid.org

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