chrismon: Kennen Sie Menschen, die nicht mehr leben wollten?

Petra Sitte: Als Abgeordnete bekomme ich viele Mails, in denen Menschen über ihr Schicksal berichten. Viele er­zählen mir ihre Geschichte. Das kann beim Thema ­assistierter Suizid belastend sein. Ich wollte mich deshalb eigentlich zurücknehmen . . .

. . . sind aber Mitinitiatorin der Gruppe Helling-Plahr, benannt nach Ihrer Kollegin Katrin Helling-Plahr. Sie haben einen von drei Gesetzentwürfen zum assistierten Suizid vorgelegt. Warum?

Sitte: 2014 starb mein Vater. Er litt unter Alzheimer, meine Mutter hatte ihn sechs Jahre lang zu Hause gepflegt. Sein Rücken war kaputt, er war nahezu taub, am Ende auch fast erblindet. Dann kam eine Krebsdiagnose hinzu. Das Zeitfenster, in dem er noch Informationen wahrnehmen ­konnte, wurde ganz, ganz klein. Die letzten Monate musste er in ein Pflegeheim, weil meine Mutter keine Kraft mehr hatte. Dort war mein Vater todunglücklich. Er hörte auf zu essen und trinken. Es beschäftigt mich bis heute, dass er selbst in den dunklen Stunden, in denen er in seine Zweitwelt der Alzheimererkrankung abgetaucht war, durchhielt und sich zu Tode fastete. Das war kein richtiger Abschied, nicht für ihn, nicht für uns. Die Erinnerung an diese Zeit war mir eine Motivation, mich doch wieder einzubringen.

Lars Castellucci: Das Thema Suizid ist sehr stark tabuisiert. Aber es wird kaum jemanden geben, der noch nie damit in Berührung gekommen ist. Mir haben viele Menschen berichtet, sie hätten Ängste mit Blick auf ihre Zukunft. In stillen Momenten hörte ich den Satz: "Ich möchte so nicht mehr weiterleben." Und ich kenne einige Menschen, die froh sind, einen Suizidversuch überlebt zu haben.

Frau Sitte, Sie sagen, das Zeitfenster, in dem Ihr Vater noch Informationen wahrnehmen konnte, sei immer ­kleiner geworden. Sollte ein assistierter Suizid auch Menschen möglich sein, die selbst womöglich nicht mehr abschätzen können, dass dieser Weg unumkehrbar ist?

Sitte: Das gehört zu den Fragen, die eine Debatte zum ­assistierten Suizid immer erschwert haben. Was passiert mit demenziell erkrankten Menschen? Was passiert mit psychisch erkrankten Menschen? Und was mit jungen Menschen? Die Debatte über diese drei besonderen, ­schwierigen Problemlagen verdeckt das eigentliche Hauptthema.

Petra SitteThomas Meyer / Ostkreuz

Petra Sitte

Petra Sitte, Jahrgang 1960, ist seit 2005 Abgeordnete des Deutschen Bundestages. Die gebürtige Dresdnerin ist ­Volkswirtin. Die ­Linken-Politikerin schrieb mit am Gesetz­entwurf der Gruppe Helling-Plahr, benannt nach der FDP-Abgeordneten Katrin Helling-Plahr. Die Gruppe setzt sich für ein ­liberales Sterbehilfegesetz ein.

Lars CastellucciThomas Meyer / Ostkreuz

Lars Castellucci

Lars Castellucci, Jahrgang 1974, ist seit 2013 Mitglied des Deutschen Bundestages und seit 2018 Beauftragter für ­Kirchen und Religions­gemeinschaften der SPD-Bundestagsfraktion. Castellucci studierte Politik, ­Mittlere und Neuere Geschichte und ­Öffentliches Recht. Er ist Initiator der nach ihm benannten Gruppe Castellucci, die den assistierten Suizid zwar ­ermöglichen möchte, aber strengere ­Auflagen damit ­verbindet.

Und was ist das Hauptthema für Sie?

Sitte: Es geht um den assistierten Suizid im Sinne einer freien, selbstbestimmten Entscheidung und eines frei und autonom gebildeten Willens. Bei Menschen mit Demenz sieht unser Entwurf vor, dass man die sogenannte Tatherrschaft haben muss. Das heißt, ein dementer Mensch muss die Tragweite der Entscheidung erfassen können. Dieser Wunsch muss gefestigt sein. Sonst gibt es keinen ­Zugang zu einem Medikament, das tödlich wirkt. Den assistierten ­Suizid für Menschen, die unter 18 Jahre alt sind, ­schließen wir nicht aus. Wir wissen aus anderen Ländern, dass es ­junge Menschen gibt, die sehr klar sind in ihrer Ent­scheidung – mit ihren Eltern. Aber das sind extreme Einzelfälle.

Castellucci: Ihr Entwurf sieht aber nicht vor, dass Eltern in den Suizidwunsch ihres Kindes einwilligen müssen.

"Wir sind nicht lebensfremd" - Petra Sitte

Sitte: Wir haben diesen Fall nicht geregelt, weil es Einzelfälle sind, die einer umfassenden psychologischen, sozial­therapeutischen und medizinischen Beratung bedürfen. Für solche Fälle gibt es keine fertigen Antworten, die man wie eine Schablone in ein Gesetz schreiben kann.

Castellucci: In den Wirren der Pubertät beschließt ein Jugendlicher, sich auf diesen Weg zu begeben – und die Eltern sind ohne Handhabe?

Sitte: Das glaube ich nicht. Sie wie auch wir setzen auf eine umfangreiche Beratung für Menschen, die einen Suizidwunsch äußern. Es ist eine Aufgabe für erfahrene Psychologen und Sozialpädagogen, mit so einer Situation umzugehen. Wir sollten ihren Angeboten trauen, dass sie assistierte Suizide in dieser Altersgruppe weitgehend ausschließen.

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Castellucci: Das sind wirklich entscheidende Unterschiede. Das Angebot zur Beratung, das in Ihrem Gesetzentwurf vorgesehen ist, ist freiwilliger Natur. Niemand muss dort hingehen. Sie haben kein tragfähiges Schutzkonzept.

Sitte: Das stimmt so nicht! Wir wollen Beratung zunächst freiwillig anbieten. Aber die Beratung, die den Zugang zu einem todbringenden Medikament öffnen würde, ist verpflichtend. Und nach der Beratung gibt es noch ein Gespräch mit der Ärztin, mit dem Arzt. Wir sind nicht lebensfremd. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sich jemand in so einem kritischen Supereinzelfall leicht ­machen und einem Jugendlichen attestieren würde, einen gefestigten Todeswunsch zu haben. Aber wir diskutieren wieder über die Spezialfälle – psychische Erkrankung, Demenz, Heranwachsende. Das macht die Debatte noch schwieriger, als sie ohnehin schon ist. Und es spiegelt nicht die Wirklichkeit der Menschen wider, die sich Gedanken über ihr Lebensende machen. Und das sind Menschen in höherem Alter. Oder Menschen, die an schweren, unheilbaren Krankheiten leiden.

Aber müssen Sie besonders vulnerable Gruppen wie ­Jugendliche nicht besonders im Blick haben?

Sitte: Ja, und deswegen wollen wir bei sehr kritischen ­Fällen nicht nur eine, sondern vielfältige Beratungen und An­gebote machen, bis hin zu einer psychiatrischen Beratung.

Gibt es solche Beratungsangebote? Sonst beschließt der Bundestag etwas, was er nicht gewährleisten kann.

Sitte: Beratungsleistungen sind in Deutschland Aufgabe der Länder. Ich gehe davon aus, dass der Bund mit den Ländern berät, wie so ein Angebot aufgebaut wird. Die Länder können es auch selbst initiieren. Und freie Träger können diese Angebote ebenfalls unterbreiten. Ich ­finde es gut, wenn der Bund das finanziell anschiebt. Wir wollen, dass es eine Beratung über den assistieren Suizid kostenfrei und nicht abhängig von der sozialen Situation der ­Menschen gibt. Sterbehilfevereine bräuchte es dann nicht mehr. ­Bisher müssen Menschen, die Suizidhilfe in Anspruch nehmen, einen beachtlichen vierstelligen Betrag aufbringen.

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Herr Castellucci, warum möchte Ihre Gruppe die assis­tierte Suizidhilfe im Strafrecht verankern?

Castellucci: Der frei gebildete Wille eines Menschen, sich selbst zu töten und dafür die Hilfe anderer in Anspruch zu nehmen, ist unbedingt zu akzeptieren. Im Urteil heißt es, wir als Abgeordnete hätten dafür Sorge zu tragen, dass der Entschluss zum begleiteten Suizid auf dem freien Willen eines Menschen beruhen müsse. Der Mensch ist selbst­bestimmt, aber es gibt Situationen, in denen innerer oder äußerer Druck unsere Selbstbestimmung ­beeinträchtigt. Wir wollen sicherstellen, dass niemand gegen seinen ­Willen oder in einer Phase, in der sie oder er schwach und anfällig ist, zu einem assistierten Suizid verleitet wird. Ihr Schutzkonzept, Frau Sitte, ist dafür zu schwach.

"Wenn Zweifel ­bestehen, darf kein Mittel abgegeben werden, mit dem ein assistierter Sui­zid begangen werden könnte" - Lars Castellucci

Sitte: Warum?

Castellucci: In Ihrem Entwurf ist von eigenen Beratungsstellen zum assistierten Suizid die Rede. Aber Menschen ­haben aus ganz unterschiedlichen Gründen Suizid­gedanken – weil sie unheilbar erkrankt sind, weil sie sich getrennt haben oder weil sie wirtschaftliche Probleme ­haben. Man kann keine neue Struktur aufbauen, die auf all diese unterschiedlichen Fälle angemessen reagieren kann. Stattdessen sollte man auf die Vielfalt bestehender An­gebote setzen und sie ausbauen. Das schlagen wir als Gruppe in einem Antrag zur Suizidprävention vor. Und: Sie wollen, dass Zweifel an der Freiverantwortlichkeit ­dokumentiert werden müssen. Ich finde, wenn Zweifel ­bestehen, darf kein Mittel abgegeben werden, mit dem ein assistierter Sui­zid begangen werden könnte!

Sitte: Das würde auch nicht passieren.

Castellucci: Die Konsequenzen, wenn es doch geschähe, legen Sie aber nicht fest. Deswegen möchte meine Gruppe den assistierten Suizid im Strafrecht regeln. Er bleibt für diejenigen, die geschäftsmäßig Suizidhilfe anbieten, nur straffrei, wenn sie ein Schutzkonzept einhalten. Das Strafrecht ist ja nicht in erster Linie dazu da, um Menschen zu bestrafen, sondern um klarzumachen, was in einer Gesellschaft richtig und was falsch ist. Wer unser Schutzkonzept verletzt, würde sich strafbar machen. Sterbehilfevereine wären weiter möglich – wenn sie sich an die Regeln halten. Das ist für alle transparent.

Sitte: Wenn Zweifel aufkommen, dass ein Mensch aus ­freiem Willen einen Suizidwunsch hat, muss der Arzt das wissen. Alles andere wäre fahrlässig, denn es wäre letztlich die Entscheidung des Arztes, ob er überhaupt bereit ist, beim Suizid zu helfen.

Castellucci: Die Beratungsinfrastruktur, die Sie vorsehen, ist eine Suizidförderungsinfrastruktur. Uns droht eine Situation, in der man schneller einen assistierten Suizid bekommt als einen Tagespflegeplatz.
Sitte: Wir sollten uns so etwas nicht unterstellen. Wir ­wollen beide, dass Menschen Hilfe bekommen.

Herr Castellucci, angenommen, eine Person weiß, dass sie bald sterben wird – und hat Angst vor Schmerzen. Ihr Gesetzentwurf sieht vor, dass ein assistierter Suizid möglich ist, wenn man sich zwei Mal psychiatrisch begutachten lässt, im Abstand von mindestens drei Monaten. Das kann für leidende Menschen eine lange Zeit sein.

Castellucci: Wenn eine Krankheit vorliegt, die ab­sehbar und schnell zum Tode führen wird, wären selbstverständlich Fristverkürzungen möglich. Im Übrigen: Wenn sich Patient und Arzt vertrauen, wäre nicht einmal ­unser Schutzkonzept einzuhalten. Auch wir wollen das Betäubungs­mittelgesetz ändern, ein Arzt kann ein todbringendes Mittel ver­schreiben. Nur wenn Ärzte regel­mäßig einen assistierten Suizid möglich machen, kommen sie in den Bereich der geschäftsmäßigen, also auf Wiederholung angelegten Tätigkeit. Und genau dafür ist unser Schutz­konzept gedacht und angemessen.

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Eine Abgeordnete aus der Gruppe von Herrn Castellucci sagte im Bundestag, der Suizid dürfe kein gesellschaftlicher Normalfall werden. Ist diese Furcht berechtigt?

Sitte: Wir haben im Jahr nahezu zehntausend Suizide in Deutschland, zum großen Teil Brutalsuizide. Menschen erhängen sich, nehmen die wildesten Medikamenten­mischungen oder begehen Schienensuizide, unter denen Lokführer und Einsatzkräfte leiden.

Castellucci: Es ist ein Missverständnis, dass Brutalsuizide zurückgehen, wenn wir den assistierten Suizid ermög­lichen. Die Fachwelt sagt uns einstimmig, dass Menschen in akuten Krisen den harten Suizid wählen. Eine zu starke Liberalisierung eines assistierten Suizids brächte in Deutschland zusätzliche Suizide, nicht weniger.

"Ich möchte, dass die Zahl der Suizide runtergeht!" - Petra Sitte

Sitte: Wer sein Leben beenden will, muss sich ein Medikament verschreiben lassen können. So werden Brutalsuizide vermieden. Natürlich will ich nicht, dass das der Normalfall wird. Ich möchte, dass die Zahl der Suizide runtergeht! Wir wissen, dass jene, die einen Suizidversuch überlebt ­haben, im Nachhinein zu 80 bis 90 Prozent sagen: Ich ­würde es nicht wieder tun. Deshalb ist Beratung so wichtig. Ich treffe aber immer wieder Menschen, die bewusst über das Ende ihres Lebens nachdenken. Sie sehen das ­Sterben als etwas, das zum Leben dazugehört, und haben ihr ­Leben selbst­bestimmt geführt. Also wollen sie auch selbstbestimmt ­sterben. Nun sollen sie sich für ihren Tod in eine psychiatrische Behandlung begeben?

Castellucci: Sie wollen, dass die Suizide nicht zunehmen?

Sitte: Natürlich! Der Präventionsgedanke liegt allen drei Gesetzen zugrunde.

Castellucci: Dann freue ich mich, wenn viele Kolleginnen und Kollegen unseren Antrag zur Suizidprävention unterstützen – oder noch verbessern helfen.

Sitte: Dieses Angebot nehmen wir gern an. Ich jedenfalls kann mir das sehr gut vorstellen.

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Wie will man überhaupt den freiverantwortlichen Willen eines Menschen feststellen?

Castellucci: Das erfordert eine ärztliche Gesamtschau. Laut Urteil des Verfassungsgerichtes muss ein Suizidwunsch ernsthafter und dauerhafter Natur sein. Deshalb ­arbeiten wir im Bereich der geschäftsmäßigen Suizidhilfe mit ­Fristen. Es geht um Fragen von Leben und Tod, da kann es nicht in das Belieben von Organisationen gestellt sein, wie vorgegangen wird. Unser Entwurf legt die not­wendigen Schritte offen. Wir wollen, dass Psychiaterinnen und ­Psychiater suizidwillige Menschen begutachten. Das kann nicht nur ein halbstündiges Arzt-Patienten-Gespräch sein.

Sitte: Ist der Wunsch zu sterben wirklich eine freiwillige, autonom gefällte Entscheidung? Eine absolute Sicherheit wird es nie geben! Es gibt keinen paradiesischen Raum, in dem wir unbeeindruckt leben. Unser Wille ist immer beeinflusst von Familie, von sozialen Verhältnissen, von den Bedingungen, unter denen wir leben. Und auch von der Art und Weise, wie man sein Leben geführt hat. Wer eher selbstbestimmt durchs Leben gegangen ist, tut sich schwerer mit Beratungsangeboten.

Was motiviert Sie beide, führende Rollen in dieser ethisch sehr schwierigen Frage zu übernehmen?

Castellucci: Wenn man hinter die Suizidwünsche und -­gedanken von Menschen schaut, sieht man, was in der ­Gesellschaft los ist. Es gibt eine Angst, nicht gut versorgt zu sein, wenn man krank oder alt ist. Es gibt Ängste vor Einsamkeit oder Schmerzen. Ich möchte die Debatte nutzen, um eine breite Mehrheit für eine bessere Suizid­prävention zu gewinnen. Unser Gesetzentwurf stammt von Mit­gliedern aus allen Fraktionen, allen außer der AfD. Das sind Menschen, die aus ganz unterschiedlichen ­Quellen schöpfen, aber zum gleichen Ergebnis kommen: Dass man die Selbstbestimmung unbedingt schützen muss – ­insbesondere von schwachen Menschen oder ­denen, die in einer Phase der Schwäche sind.

Sitte: Schwache Menschen schützen ist sicher gut. Mein Lebens­konzept war immer, schwache Menschen zu ­stärken. Aber das muss kein Widerspruch sein. Ich habe bei allen bioethischen Debatten gesagt: Ich möchte der Sicht der ­Betroffenen – so oberflächlich und einseitig sie manchmal sein mag – gerecht werden. Der Schrift­steller Wolfgang Herrndorf, der sich das Leben genommen hat, schrieb, er wolle einfach nur, dass dieser Wunsch respek­tiert werde. Es darf keinen gegen die Autonomie des ­Menschen geschriebenen Lebensschutz geben, dafür stehe ich ein.

Castellucci: Wenn ein Mensch so verzweifelt ist, dass er oder sie sich das Leben nehmen will, empfinde ich es als unsere erste Aufgabe zu versuchen, ihm die Verzweiflung zu nehmen – und nicht gleich das ganze Leben.

Sitte: Das sehe ich auch so. Aber manchmal ist weiterzu­leben die größere Bedrohung. Wir müssen loslassen ­können. Ich habe immer wieder mit Menschen ge­sprochen, die aufgrund ihres Glaubens eine andere ­Haltung zu ­dieser Frage haben. Das muss ich mitdenken. Es geht nicht um die Meinung von Frau Sitte, es geht nicht um die Meinung von Herrn Castellucci. Wir müssen ­dafür sorgen, dass ­diese Konzepte in diesem Land neben­einander ver­wirklicht werden können, solange sie nicht das Leben anderer beeinträchtigen.

Wenn Ihre Gedanken darum kreisen, sich das Leben zu nehmen, bietet die Telefonseelsorge Hilfe. Sie ist anonym, kostenlos und rund um die Uhr erreichbar: 0800/111 0 111 und 0800/111 0 222. Auch eine Beratung über E-Mail ist möglich. Eine Liste mit ­Hilfsstellen findet sich auf der Seite der Deutschen Gesellschaft für Suizidprävention unter www.suizidprophylaxe.de.