chrismon: Angenommen, jemand würde Sie bitten, ihm oder ihr dabei zu helfen, sich das Leben zu nehmen, was würden Sie tun?

Renate Künast: Ich habe drei gute Freundinnen beziehungsweise Freunde an Krebs verloren. Und ich war froh, dass mich niemand darum gebeten hat. Aber wenn die Frage da ist, muss ich akzeptieren, dass es nicht um mein Leben geht, sondern um das Recht des anderen. Ich weiß, dass ich als Erstes sagen würde: Da muss ein Profi her. Jemand, der dafür ausgebildet ist, so ein Gespräch zu führen – und im Zweifelsfall auch professionell zu helfen.

Matthias Gockel: Ich bin natürlich schon gefragt worden. Aber ich musste noch nie entscheiden, ob ich es jetzt mache oder nicht – weil vorher der Tod eintrat. Die meisten sagen: "Gibt es nicht eine Spritze, dass alles vorbei ist?" Selten wird gefragt: "Können Sie mir eine Tablette geben?"

Spritze heißt, jemand anders übernimmt das für mich. Tablette heißt: Ich selbst nehme mir das Leben.

Gockel: Genau, das ist der Unterschied zwischen der verbotenen "Tötung auf Verlangen" und dem erlaubten "assistierten Suizid". Ich habe Menschen auch gefragt, warum sie eine Spritze wollen und keine Tablette, die sie selber einnehmen können. Nicht wenige ­haben geantwortet: "Weil ich selber nicht den Mut dazu habe."

Renate Künast

Renate Künast, Jahrgang 1955, ist eine deutsche Politikerin (Bündnis 90/Die Grünen). Sie war von 2001 bis 2005 Landwirtschaftsministerin und von 2005 bis 2013 Vorsitzende der Bundestagsfraktion ihrer Partei. Von 2014 bis Januar 2018 war sie Vorsitzende des Rechtsausschusses des Bundestages.

Matthias Gockel

Matthias Gockel, geboren 1970, ist Internist und leitet von 2009 bis 2017 die Palliativstation im Helios-Klinikum Berlin-Buch. Zuvor hatte er die Palliativstation am Klinikum Großhadern in München mit aufgebaut. Seit 2018 ist er Leitender Oberarzt Palliativmedizin im Vivantes-Klinikum im Friedrichshain in Berlin.

Künast: Dann geht es auch nicht.

Gockel: Ja. Deshalb bin ich auch ein vehementer Gegner von aktiver Sterbehilfe. Denn wer sich selbst nicht traut, den halten auch noch andere Dinge zurück.

Sich selbst das Leben zu nehmen ist nicht verboten – auch nicht die Hilfe dazu. Seit 1871. Warum muss man das ändern?

Künast: Muss man nicht! Ich würde auch gar nichts regeln wollen. Das Problem ist, dass einzelne Landesärztekammern Suizidbei­hilfe verbieten, andere nicht. Und dass einzelne Menschen es nicht richtig finden, dass der Suizid und die Hilfe dazu straffrei sind. Während ich frage: Habe ich als Bundestagsabgeordnete das Recht, die Menschen in ihren Entscheidungen einzuschränken?

Viele, auch in der evangelischen Kirche, wollen Roger Kusch das Handwerk legen. Über seine Organisation "Sterbehilfe Deutschland" nehmen sich an die 50 Menschen jedes Jahr das Leben, etwa 100 Menschen fahren in die Schweiz zu "Dignitas".

Künast: Gegen Kusch käme man mit dem jetzigen Recht aus. Die meisten, die für ein Verbot des assistierten Suizids sind, sagen: Wenn es immer mehr ältere Menschen gibt, dann könnte doch irgendwann die Frage nach dem Wert ihres Lebens auftauchen. Aber das Strafrecht zu verschärfen, weil man annimmt, dass in Zukunft etwas schlimmer wird, was seit 1871 schon fünfmal hätte schlimmer werden können – das geht nicht.

"Beihilfe nur durch Angehörige ist eine Zumutung" (Künast)

Warum sind in Umfragen so viele Deutsche für die ärztliche Hilfe beim Suizid? Es gibt doch Palliativstationen und Hospize!

Gockel: Ich habe Tausende Sterbende betreut. Dabei bin ich vielleicht zehn Menschen begegnet, die sich auch nach Ausschöpfen aller palliativmedizinischen Möglichkeiten das Leben nehmen wollten. Das ist wirklich eine Minderheit. Bestimmt 95 Prozent des Leidens – Schmerzen und Luftnot – können wir so reduzieren, dass Menschen wegen dieser Leiden nicht mehr sterben wollen.

Auf Palliativstationen erfahren Sterbenskranke Linderung. Aber viele Menschen, die nicht mehr leben wollen, sind noch nicht sterbenskrank, sondern haben eine Vielzahl sehr belastender Krankheiten. Herz- und Nierenprobleme, Osteoporose...

Gockel: Ja, Krebspatienten sind bisher die Hauptzielgruppe der Palliativmedizin. Aber das ändert sich. Wir wissen ja, dass schwer Herzkranke, schwer Nierenkranke, schwer Lungenkranke genau die gleichen Symptome wie Krebspatienten haben – und auch die gleichen Ängste. Sie werden derzeit vom Palliativsystem noch nicht so versorgt, wie sie es müssten.

Einer der Anträge im Bundestag sieht vor, die Beihilfe nur Angehörigen zu erlauben – aber nicht Ärzten.

Künast: Die Angehörigen können das doch am wenigsten! Sie sind womöglich emotional blockiert. Oder sie haben sogar finanzielle Interessen. Eine Zumutung für alle Beteiligten.

Gockel: Genau! Wenn in so einem Gesetzesentwurf steht, Beihilfe zum Suizid sei keine ärztliche Aufgabe, dann frage ich: Wer sonst  weiß denn, was funktioniert und was nicht? Ich habe noch nie jemandem beim Suizid helfen müssen, aber ich habe oft Gespräche darüber geführt. Ich frage zumindest: Wenn Sie’s machen würden, wie hätten Sie es denn vor? Und da sind Vorschläge gekommen, Abführmittel sogar, wo es sicher meine ärztliche Aufgabe ist zu sagen: Um Gottes willen, so bitte nicht! Dabei würde man nämlich nicht sterben, sondern als Schwerstpflegefall herauskommen.

Künast: Und was soll zum Beispiel ein hoch Querschnittsgelähmter tun, ein Tetraplegiker? Der sich nicht rühren kann, der oft in Intensivpflege war, die Lunge arbeitet nicht mehr richtig, er hat sich wundgesessen und -gelegen und merkt, dass sein Körper abbaut – da ist der Tod noch gar nicht absehbar, aber dieser Mensch will nicht mehr. Er muss doch mit Ärzten offen reden können! Vielleicht verhindert das am Ende sogar einen Suizid.

Gockel: Das ist ein Punkt. Als Arzt kann ich fragen: Wovor hast du Angst? Wenn ich zum Beispiel höre, dass jemand diese unerträglichen Schmerzen am Lebensende, die er bei seinem Vater gesehen hat, nicht aushalten möchte – dann können wir darüber reden, was es heute für Möglichkeiten gibt. Das zu wissen hilft schon. Ich hatte auch mal einen Patienten, bei dem einmal die Woche der Notarzt kommen musste, weil er einen Erstickungsanfall hatte. Der wollte nicht mehr ins Krankenhaus. Wir haben ihm zu Hause alles hingelegt, Opiate gegen die Luftnot, er hatte Benzodiazepine, die ihn in eine Kurznarkose legen, wir haben seine Frau geschult. Der Patient wusste: Ich habe alles da für so eine Krise, eventuell sterbe ich dran, aber es ist unwahrscheinlich. Dieser Mann hat noch drei Wochen gelebt, ohne Luftnotattacke. Meistens können wir helfen. Aber natürlich nicht immer!

"Wir müssen mit Hammer und Meißel an unser Pflegesystem gehen" (Künast)

Wie viele Menschen in Deutschland bringen sich eigentlich wirklich um?

Gockel: Ungefähr 10 000 im Jahr. Die Hälfte erhängt sich, ein nicht unerheblicher Teil wirft sich vor Züge, ertränkt sich, erschießt sich, etwa acht Prozent sind Suizide mit Hilfe von Medikamenten. Acht Prozent erreichen also das berühmte friedliche Einschlafen. Der Rest ist laut und hässlich. Das möchte ich verhindern.

Wer sich an Sterbehilfevereine wendet, ist oft dem Tod nicht nah, sondern alt und mit mehreren Malaisen geschlagen. Viele wollen sich das Leben nehmen, um nicht ins Heim zu müssen.

Künast: Das ist erstaunlich. Altersheime haben offenbar eine abschreckende Wirkung. Würdevoll alt und krank sein, würdevoll sterben, dafür müssen wir nicht das Strafrecht ändern, sondern andere Dinge tun. Wir brauchen bessere Pflege, besser bezahltes Personal, mehr Beratungszeit. Die Ärzte haben ja gar keine Zeit, um mit den Patienten richtig zu reden! Wir müssen mit Hammer und Meißel an unser Pflegesystem gehen. Das fängt bei den Preisen für Medikamente an. Wer bezahlt eigentlich die Forschung – und wer behauptet das nur? Da geht es um vierstellige Millionenbeträge, die könnte man für ganz andere Sachen ausgeben.

Gockel: In der Onkologie hatte ich mal einen Patienten, der sagte: Wenn ich das richtig sehe, dann lebe ich jetzt vielleicht noch vier, fünf Wochen mit meiner Erkrankung. Aber ich könnte eine dieser neuen Antikörpertherapien kriegen, die mich mit ein bisschen Glück noch ein halbes Jahr leben lässt, die kostet 50 000 Euro. Können wir nicht einen Deal machen – ich verzichte auf das halbe Jahr, ich kriege 25 000 Euro und fahre mit meiner Familie noch mal ans Meer... Tja, das geht nun mal nicht!

Was können Patienten selber tun, wenn sie sich ganz am Ende ihres Lebens fühlen, sterbenskrank?

Gockel: Sie können aufhören zu essen und zu trinken. Das machen sterbewillige Menschen seit 10 000 Jahren. Und sie können Nein sagen zu einer Behandlung. Wir müssen ja eine Lungenentzündung nicht behandeln – wir können auch nur die Luftnot behandeln. Wir müssen Nierenversagen nicht behandeln – wenn der Patient weniger trinkt, schläft er irgendwann ein. Manche Leute sagen dann: Ehrlich, das darf man? Ist mein Arzt dann nicht enttäuscht?

Künast: Nehmen wir mal an, Sie kommen ins Krankenhaus, weil man Ihnen die Mandeln rausnehmen will, da müssen Sie unterschreiben, dass Sie einverstanden sind. Weil jeder Eingriff in Ihren Körper eine Körperverletzung ist. Erst wenn Sie Ja gesagt haben, ist er nicht rechtswidrig.

Gockel: Genau! Die Luftnot behandeln – das ist ja trotzdem Therapie. Nur eben mit einem anderen Ziel. Es ist keine ursächliche Behandlung der Grunderkrankung. Da fällt dann oft dieser Satz, der mich wütend macht: "Sie sind austherapiert, wir können nichts mehr für Sie tun."

"Ärzte sind darauf trainiert worden, cool und kompetent zu sein - aber wir haben auch Angst vor dem Tod" (Gockel)

Der wird tatsächlich noch ausgesprochen?

Gockel: Aber hallo. Stattdessen sollte man den Patienten wissen lassen, dass man seine Grunderkrankung zwar nicht heilen, aber ihn mit allen Problemen, die er hat, natürlich behandeln wird. Ihm erklären, was alles möglich ist, bis hin zur terminalen Sedierung, einem tiefen Dämmerzustand durch Narkose am Lebensende, das gibt ihm Sicherheit.

Warum ist vielen nicht bewusst, dass man Behandlungen abbrechen kann?

Gockel: Vermutlich eine Mischung aus Angst und unglücklicher Kommunikation auf beiden Seiten. Der Tod ist eben ein großes Angstthema. Auch für Ärzte! In einem Seminar habe ich mal den Studenten gesagt: Der Tod macht mir Angst, er macht mich un­sicher, weil ich da nichts mehr ausrichten kann, mich nicht mehr in Technik flüchten kann. Viele erzählten später, sie hätten dort zum ersten Mal über diese Angst sprechen können. Wir Ärzte sind so darauf trainiert worden, cool und kompetent zu sein – wir denken auch, wir sind enorm gut, wenn wir distanziert und professionell auftreten. Aber wir haben Angst vor dem Tod! Und dann ist da noch die Angst, dass man irgendetwas falsch macht, dass man  zur Verantwortung gezogen wird, seine Zulassung verliert.

Künast: Das gehört doch viel stärker in die Ausbildung. Ärztinnen und Ärzte müssen lernen, solche Fragen zu bearbeiten und mit ihren Patienten zu besprechen.

Gockel: Das muss ja dann nicht jeder Arzt können. Ein begnade­ter Thorax-Chirurg ist vielleicht deshalb so gut, weil er den Tod als seinen persönlichen Feind betrachtet, er muss nicht mit seinen Patienten darüber reden. Aber ich verlange, dass er jemanden kennt, der das kann und dass er den dazuholt, wenn er merkt, das wird ein Thema. Nur fällt vielen Ärzten ein Zacken aus der Krone, wenn sie zugeben müssen: Ich kann das nicht...

"Ich bin Arzt, Palliativmediziner und habe trotzdem fünf Jahre für meine Patientenverfügung gebraucht" (Gockel)

Sie haben beide Menschen am Ende des Lebens begleitet. Fällt das Sterben leichter, wenn man an ein Leben danach glaubt?

Gockel: Ich habe Menschen erlebt, die daran unerschütterlich glaubten und mit dieser Hilfe alles ertragen haben. Was ich deutlich häufiger erlebe, sind Fragen wie: Hinterlasse ich Spuren in dieser Welt? War ich ein guter Mensch? Hat mein Leben Sinn gehabt? Ich glaube, das Sterben fällt leichter, wenn man diese Fragen für sich gut beantworten kann.

Künast: Ich weiß es nicht. Wirklich. Ich glaube aber, es gehört auch dazu, sich zu verabschieden und dass Menschen, die mir wichtig sind, meine Hand halten und mich gehen lassen. In Frieden.

Wie kann sich der Mensch überhaupt auf diese Phase seines Lebens vorbereiten? Eine Patientenverfügung schreiben...

Gockel: Noch wichtiger ist es, einen Vorsorgebevollmächtigten zu bestimmen. Einen Arzt seines Vertrauens finden, mit dem man reden kann, und, ganz banal: sich über die Tatsache, dass man sterblich ist, frühzeitig Gedanken machen. Ich weiß, dass das ein großer Schritt ist. Ich bin Arzt, Palliativmediziner und habe trotzdem fünf Jahre für meine Patientenverfügung gebraucht.

Künast: Es ist gar nicht leicht, sterben zu lernen – in Zeiten, wo die Medizin Dinge kann, die vor 50 Jahren undenkbar waren. Das müssen wir uns alle klarmachen. Ein Freund von mir ist zu seinem Arzt gegangen, um die aktuelle Diagnose zu besprechen. Der hat ihm gesagt, dass er, wenn er noch irgendwohin fahren wolle, das jetzt tun solle und nicht in zwei Wochen. Er ist nirgendwohin gefahren, sondern hat die Menschen angerufen, die er sehen wollte, und sie kamen. Er lebte noch eine Woche. Das war hart. Aber es wäre auch brutal gewesen, ihm nichts zu sagen. Wir müssen lernen, dass es Wege gibt, die zu gehen sind, und dass wir uns da begleiten lassen können. Wenn es irgend geht, ohne Schmerzen, ohne Suizid.

Gockel: Und als Außenstehender muss ich mir darüber im Klaren sein, dass meine eigene Angst vor dem Tod keine Recht­fertigung dafür ist, dem anderen seinen Umgang damit vor­schreiben zu wollen. Mir werden solche Gespräche so häufig an­getragen! Wenn man sich darüber berät, welche Medikamente eher nicht für einen Suizid geeignet sind – ist das schon eine Beihilfe, wenn ich darüber spreche? Bin ich dann schon mit einem Bein im Gefängnis? Man kann sich nicht vorstellen, wie viel Angst vor juristischen Konsequenzen im Medizinbetrieb besteht.

Künast: Natürlich dürfen Sie solche Gespräche führen, und daran darf man bloß nichts ändern. Wir haben für unseren Antrag überlegt, die Ängste aufzunehmen und festzulegen, wie ein gutes Beratungsverfahren sein muss, statt zu kriminalisieren. Unser Credo ist: mehr Fürsorge und nicht mehr Strafrecht. Wir müssen Sicherheit für die Ärzte schaffen – und die Patienten nicht mit Strafrecht so zubauen, dass sie kaum noch Gesprächsmöglichkeiten haben. Der Betroffene soll selbstbestimmt den letzten Weg gehen können.

Herr Gockel, was wäre für Sie das Dringendste?

Gockel: Eine andere Kommunikationskultur in der Medizin. Das würde einen Großteil der Ängste beseitigen, die überhaupt erst dazu führen, dass die Menschen darüber nachdenken, wie sie ihr Leben beenden können. Denn das meiste lässt sich ja aus­räumen. Mit solchen Gesprächen bringe ich aber jemanden aktiv in eine ­ emotionale Ausnahmesituation – und mich gleich mit. Dafür brauchen wir Zeit, honorierte Zeit, eine Ausbildung, Supervision. Eine andere Kultur eben.