chrismon: "Nichts ist gut in Afghanistan" – für diese fünf Worte aus der Neujahrspredigt 2010 gab es massive ­Angriffe auf Sie, Frau Käßmann. Im Nachhinein – fühlen Sie sich im Recht?

Käßmann: Das wäre zynisch. Die Bilder vom Flughafen in Kabul, die Bilder von Menschen, die jetzt noch festsitzen in Abu Dhabi – es ist ein Trauerspiel. Für das Land ist es ein einziges Drama. Ich möchte gar nicht recht behalten.

Warum haben Sie damals so drastisch formuliert?

Käßmann: Viele, die damals ihr Urteil gefällt haben, hatten die Predigt gar nicht gelesen, nur diese fünf Worte herausgegriffen. Es ging um die Jahreslosung "Euer Herz erschrecke nicht". Damals endete Nina Ruge immer ihre Sendung mit den Worten "Alles wird gut". Und dagegen wollte ich etwas setzen. Nichts ist gut in Deutschland, wenn jedes sechste Kind in Armut aufwächst. Bei der Klimafrage. Und in ­Afghanistan. Da habe ich gesagt, mir fehlt der ganze zivile Aufbau in Afghanistan, die Fantasie für den Frieden. Die Zeitung "Die Welt" hat dann diese fünf Wörter hochgezogen, dazu wurde Herr Schäuble gefragt, dann kam die Empörungswelle. Das hat ein paar Tage gedauert.

Tim Wegner

Ursula Ott

Ursula Ott ist Chefredakteurin von chrismon und der digitalen Kommunikation im Gemeinschaftswerk der Evangelischen Publizistik gGmbH. Sie studierte Diplom-Journalistik in München und Paris und besuchte die Deutsche Journalistenschule in München. Sie arbeitete als Gerichtsreporterin bei der "Frankfurter Rundschau", als Redakteurin bei "Emma", als Autorin und Kolumnistin bei der "Woche", bei der "Brigitte" und bei "Sonntag aktuell" sowie als freie Autorin für Radio und Fernsehen. 2020 und 2021 wurde sie unter die 10 besten Chefredakteur*innen des Jahres gewählt. 2019 schrieb sie den Bestseller "Das Haus meiner Eltern hat viele Räume. Vom Loslassen, Ausräumen und Bewahren".

Portrait Burkhard Weitz, verantwortlicher Redakteur für chrismon plusLena Uphoff

Burkhard Weitz

Burkhard Weitz war als chrismon-Redakteur bis Oktober 2022 verantwortlich für die Aboausgabe chrismon plus. Er studierte Theologie und Religionswissenschaften in Bielefeld, Hamburg, Amsterdam (Niederlande) und Philadelphia (USA). Über eine freie Mitarbeit kam er zum "Deutschen Allgemeinen Sonntagsblatt" und war mehrfach auf Recherchen in den USA, im Nahen Osten und in Westafrika. Seit November 2022 betreut er als ordinierter Pfarrer eine Gemeinde in Offenbach.

Wächter: Anfang Januar brandete die Welle dann bei uns in Kundus an. Ich habe Ihnen damals einen Brief ge­schrieben. Was mich geärgert hat: ein Satz von ­Ihnen, dass dieser Einsatz "auch mit den weitesten Maß­stäben evange­lischer Friedensethik nicht vereinbar" sei. Da dachte ich: ­Moment! In der Friedensdenkschrift steht was ­anderes. Und ich bin überzeugt nach Kundus gegangen. Das war ja keine Kaserne und kein Feldlager, da wurden zivile ­Kräfte hingebracht – NGOs, technische Kräfte, Aus­wärtiges Amt – und das musste abgesichert werden. Die Absicht war, die Afghanen nach der Taliban-Herrschaft beim Aufbau einer Zivilgesellschaft zu unterstützen. Das militärische Element sollte Sicherheit für die zivilen ­Organisationen bieten. Ab ungefähr 2006 kamen aber viele Taliban zurück, der Druck nahm enorm zu. Im ­Sommer 2009 fragten sich die Soldaten nicht mehr, ob sie heute angegriffen werden, sondern wo und wann. Dass es nicht mehr Opfer unter den Deutschen gab, grenzt für mich an ein Wunder. Aber die Notwendigkeit, sich zu schützen, sich nur noch in gepanzerten Fahrzeugen zu bewegen, das hat diese ganze Idee zunichtegemacht, dass man auf Augenhöhe miteinander reden kann, nicht als Besatzer kommt, sondern als Helfer.

"It's war, what else?"

Tragen Sie da eigentlich Uniform?

Wächter: Im Einsatz trage ich auch Flecktarn und statt Dienstgrad unser Logo mit dem Kreuz. Und natürlich ­keine Waffe.

In Ihrem Brief an Margot Käßmann schreiben Sie von "rechtserhaltender Gewalt" . . .

Wächter: . . . und ich ging noch weiter und schrieb: Wir ­haben viel zu wenige Kräfte in Afghanistan. Die Deutschen sind in die Dörfer gefahren mit dem Versprechen: Wir beschützen euch. Aber dafür waren es viel zu wenige deutsche Soldaten! Die Afghanen waren ja selbst massiv von den Gefechten und Sprengstofffallen betroffen, mit denen die Aufständischen die ausländischen Kräfte bekämpften.

Frau Käßmann, was antworten Sie darauf?

Käßmann: Ich bin damals ja kritisiert worden, dass ich gesagt habe: Das ist ein Krieg. Meine amerikanischen Freunde hatten längst gesagt: "It's war, what else?" Nur wir Deutschen taten so, als ob die Bundeswehr zum Brunnenbohren und Mädchenschulenbauen gekommen sei. Aber das war Augenwischerei! Die Amerikaner haben 9/11 als Kriegserklärung interpretiert. Ihre Antwort war der Einsatz in Afghanistan. Und wir haben uns mit der Bundeswehr angeschlossen. Wie kann man das "rechtserhaltende Gewalt" nennen! Ich habe auch immer bezweifelt, dass Deutschland am Hindukusch verteidigt wird. Der Einsatz in Afghanistan entsprach nicht der Lehre vom gerechten Frieden. Die Lehre vom gerechten Krieg haben wir ja zum Glück zu den Akten gelegt. Und dann geht man mit Armeen in ein Land, dessen Kultur wir nicht kennen. Die Bundeswehr war nicht auf Einladung von Afghanistan da . . .

Wächter: Ich muss Ihnen da widersprechen. Es gibt zwei Mandate. "Operation Enduring Freedom" der Amerikaner. Sie haben Afghanistan erobert mit dem Ziel, sich nach den Anschlägen von 9/11 gegen Terrorismus zu verteidigen . . .

"... und dann machen wir eine Wurzel­behandlung"

Käßmann: Warum ist man dann nicht nach Pakistan ­gegangen?

Wächter: Ja, die Argumentation steht auf tönernen Füßen. Die USA haben sich im Krieg und angegriffen gefühlt, aber es war nicht richtig klar, wo der Feind denn herkommt. Es hieß, die Wurzel des Übels sitzt in Afghanistan, Osama bin Laden, und dann machen wir eine Wurzel­behandlung. Das griff natürlich viel zu kurz. Dann fand die Petersberger Konferenz statt, um zu sehen: Wie kann Afghanistan ein stabiles Land werden? Dazu flankierend gab es das ISAF-Mandat, das muss man auseinanderhalten. ISAF beruhte auf einer UN-Resolution, die auf Bitten der afghanischen Regierung zustande kam. Und ich beziehe mich nur auf ISAF. Leider hat man da zu spät realisiert, dass auch Karsai in die Korruption verstrickt war . . .

Käßmann: . . . und ihn bis zum Schluss hofiert! Das war immer wieder so. Ich seh noch Gaddafi im Park des Élysée-­Palastes zelten. Den hat man auch viel zu lange hofiert. Bis heute haben viele Taliban ihre Familien in Pakistan, sie gehen da zur Schule. Afghanistan war nur ein Schauplatz für die.

Was war los nach "Nichts ist gut in Afghanistan"?

Käßmann: Es gab beides. Viele haben geschrieben, endlich sagt es jemand. Andere sagten, ich lasse die Bundeswehr im Stich. Ich war sogar zum CDU-Präsidium eingeladen. Friedbert Pflüger und Franz Josef Jung sagten, meine Worte erinnerten sie an Pfarrer, die im Talar Demonstrationen anführen. Aber das war in den 1980er Jahren. Ich habe nie im Talar eine Demonstration angeführt, weil ich finde, das wäre ein Missbrauch des Talars. Übrigens bin ich auf das Thema Afghanistan durch einen Soldaten gekommen, der bei mir in der Bischofskanzlei war. Er war bei einem Angriff schwer traumatisiert worden. Ich weiß, die Versorgung ist inzwischen besser geworden, aber damals sagte dieser Soldat zu mir: Ich bin ein psychisches Wrack, Frau Käßmann – wohin kann ich mich wenden? Und nachdem ich die Trauerfeier für den Fußballer Robert Enke gehalten hatte, schrieb mir eine Frau: Ist ja schön, Frau Käßmann. Aber mein Mann ist im Zinksarg aus Afghanistan zurückgekommen, wo waren Sie denn da? Und da dachte ich, warum sind wir so still? Da sind Soldatinnen und Soldaten im Einsatz, und wir tun so, als wäre es das Technische Hilfswerk. Ich wollte das hinterfragen. Wir können das nicht einfach so hinnehmen, dass wir in Afghanistan – weit ab von Nato-Gebiet – Krieg führen.

"Ich bin ­Pazifistin, ich möchte keine Waffen benutzen"

Würden Sie Ihren Brief eigentlich noch mal schreiben? Sie sind ja auch Theologe und kennen die Bergpredigt . . .

Wächter: Ja. Ich habe bei der Bundeswehr gelernt, dass es Szenarien gibt, die mit der Bergpredigt nichts mehr zu ­ tun haben. Damals konnte ein römischer Soldat jeden x-Beliebigen zwingen: "Du trägst jetzt mein Gepäck" . . .

. . . und Jesus sagt in der Bergpredigt: "Wenn dich jemand eine Meile nötigt, so gehe mit ihm zwei . . . "

Wächter: . . . und wenn ihr zusammen geht, dann passiert was, es entsteht eine Beziehung, und die Feindschaft wird aufgebrochen. Ich merke, das ist ein Mensch. Bei dem Einsatz in Afghanistan war genau das nicht mehr möglich. Man sah sich einer feindlichen Macht gegenüber, die sich nicht mehr an die Genfer Konvention gehalten hat. Es ­wurden ganz gezielt die Schwächen ausgenutzt, zum Beispiel die Sani-Fahrzeuge angegriffen. Da kann ich ­keine Meile mehr zusammen gehen. Ich habe ja auch eine ­Gewissensthematik. Ich habe den Kriegsdienst ­verweigert, weil ich mir als junger Mann nicht vorstellen konnte, auf Menschen zu schießen. In der Verhandlung 1984 das übliche Szenario: Herr Wächter, Sie laufen durch einen Wald mit Ihrer Freundin und eine Gruppe Bewaffneter bedroht Sie und will Ihre Freundin vergewaltigen.

Käßmann: Standardfrage!

Wächter: Ich sitze 2009 in der Kantine mit einem Hauptgefreiten aus der Kampfkompanie. Und er fragt mich: Herr Pfarrer, stellen Sie sich vor, wir haben Deichbruch – Deichbruch ist das Synonym für durchbrochene Sicherheitsanlagen – und alle schießen wild um sich. Ich blute stark. Was machen Sie da? Natürlich antworte ich nicht: Beten und Gesangbücher lesen. Ich werde tierischen Schiss ­haben und hoffe, ich bin dann handlungsfähig, um uns mit einer Waffe zu verteidigen. Dann sage ich doch nicht: Liebe deine Feinde und halte die andere Wange hin.

Evelyn Dragan

Käßmann: Genau, denn wenn Sie das sagen würden, wären Sie nicht Militärseelsorger geworden. Ich sage, ich bin ­Pazifistin, ich möchte keine Waffen benutzen. Und gleichzeitig bin ich nicht so arrogant zu sagen: Ich weiß, dass ich in keinem Fall meinen kleinen Enkel verteidigen würde, wenn jemand dem was tut. Es ist eine Grundhaltung, ich möchte keine Waffe in die Hand nehmen und möchte auch nicht, dass andere das tun. Das findet man naiv. Ich weiß.

"Mehr Diplomatie, Gespräche, Sanktionen, aber nicht mehr Waffen"

Sie sprechen von Fantasie für den Frieden, Frau Käßmann – was meinen Sie damit?

Käßmann: Nehmen Sie das Forum Ziviler Friedensdienst, rund 40 Organisationen, die Menschen in Deeskalation und Mediation ausbilden. Das finde ich überzeugend. Der Politikwissenschaftler Markus Weingardt hat an 40 Konflikten gezeigt, wie religiös motivierte Akteure zur Deeskalation beitragen, weil sie vor Ort leben, die ­Menschen kennen, ihnen vertraut wird. In Timor-Leste etwa hat ein katholischer Bischof beharrlich auf dem Weg in die Unabhängigkeit von Indonesien vermittelt. Und in der Zentralafrikanischen Republik gehen ein Bischof und ein Imam zusammen von Dorf zu Dorf und erklären den Leuten: Ihr seid keine Feinde, ihr werdet zu Feinden gemacht. Für diese beiden habe ich die Laudatio beim ­Aachener Friedenspreis gehalten. Wenn man das Geld der Militäreinsätze im Irak und in Afghanistan in Landwirtschaft investiert hätte, in faire Handelsstrukturen, in Bildung, dann sähe die Welt heute anders aus.

Wächter: Verfeindete Parteien zusammenbringen setzt natürlich voraus, dass man noch einen Gesprächskanal hat.

Wie sähe "Fantasie für den Frieden" im Ukrainekrieg aus?

Käßmann: Mehr Diplomatie, mehr Gespräche, mehr Sanktionen, aber nicht mehr Waffen. Finden Sie eigentlich richtig, Herr Wächter, dass die jungen Leute finanzielle Anreize bekommen, um in Auslands­einsätze zu gehen?

Wächter: Sie meinen den Auslandsverwendungs­zuschlag? Natürlich ist das Geld ein Motivationspunkt. Die Kon­firmanden sitzen auch nicht bei uns wegen des Glaubensbekenntnisses. Sondern wegen der Geschenke. Im Lebenskundlichen Unterricht reflektiere ich mit den Soldaten regelmäßig, warum sie genau in den Einsatz ­gehen wollen. Sie sollen sich bewusstmachen, wofür genau sie Leben, Gesundheit oder Partnerschaft riskieren.

Käßmann: Man muss aber auch mal aussprechen, dass das ein Lockmittel ist.
Wächter: Das ist kein Lockmittel. Es ist eine Entschädigung, dass ich vier Monate oder länger weg von zu Hause bin und mein Leben fürs Vaterland riskiere. Jeder Monteur bekommt Schmutz- oder Gefahrenzulage.

"Soldaten setzen sich Gefahren aus, und dann werden sie als Mörder beschimpft"

Was sagen denn die Soldaten jetzt, wenn sie auf ihren Einsatz zurückblicken?

Wächter: Total schwierig. Viele fragen sich, wozu ihre Opfer gut waren, besonders, wenn einer ihrer Kameraden gefallen ist. Und sie sind wütend, dass man nicht früher dafür gesorgt hat, die afghanischen Mitarbeiter in Sicherheit zu bringen. Aber die 20 Jahre waren immerhin ein Zeitfenster, in dem Mädchen zur Schule gehen konnten, Frauen studieren. Mir war schon 2010 klar, wenn wir abziehen, sind sofort die Taliban wieder da.

Käßmann: Aber Brunnenbohren und Mädchenschulen bauen ist nicht Aufgabe einer Armee. Damit wurde in ­Afghanistan und in Deutschland der Einsatz begründet. Das fand ich immer absurd.

Evelyn Dragan

Wächter: Soldaten folgen einem politischen Mandat, selbst wenn sie persönlich keinen Sinn drin sehen. Sie ­setzen sich Gefahren und Belastungen aus, im Auftrag des Bundestages, und dann werden sie zu Hause als Mörder beschimpft – das ist extrem frustrierend!

Sind Sie ernüchtert über friedenserhaltende Gewalt?

Wächter: Ja, ich bin insgesamt ernüchtert. Wir müssen ­sehen, dass es absolut abscheuliche, schreckliche Dinge gibt, die Menschen anderen Menschen antun. Ich finde, es muss jemanden geben, der sich dem entgegenstellt. Angesichts des Angriffs auf die Ukraine stehen wir wieder vor der gleichen Frage. Die Bergpredigt ist da am Ende. Schließlich haben auch alle diplomatischen Lösungs­versuche nichts ­genutzt. Und wir stehen vor einem ­großen Dilemma, weil wir wirtschaftlich so eng mit Russland verwoben sind.

"Du wirst schnell Teil des Systems. Im Auftreten. Mit Uniform"

Gibt es Einsätze, bei denen besser keine Militärseel­sorger mitgehen sollten?

Käßmann: Entschuldigen Sie, aber ich finde generell Militärseelsorge schwierig. Das war bei der Wiedervereinigung ein großes Thema. Ich habe neulich einen alten Pfarrer in Pommern gesprochen, der sagte: Wir haben doch die Soldaten in der DDR auch nicht alleingelassen. Jeder Soldat in der Nationalen Volksarmee (NVA) konnte jederzeit zu mir kommen. Brauchen wir wirklich diese Struktur, in der Sie hauptamtlich tätig sind? Bis vor kurzem war auch der Militärbischof gleichzeitig Bischof einer kleineren Landeskirche und damit eingebunden in die Strukturen der EKD. Ich sehe kritisch, dass sich das geändert hat. Da kommt so eine schleichende Identität. Wer bezahlt Sie eigentlich?

Wächter: Der Staat. Ich bin von meiner Landeskirche für den Dienst bei der Bundeswehr beurlaubt.

Käßmann: Wenn ich höre: "Wenn ich mit den Kameraden rausfahre" – bitte sagen Sie: mit Menschen, die ich betreue. Du wirst doch schnell Teil des Systems. Im Auftreten. Mit der Uniform. Ich habe da ein Unbehagen.

Wächter: Ich sage das nie. Ich bin Pfarrer und kein Soldat, und ich kann auch nicht das, was sie können. In anderen Armeen sind Seelsorger auch Soldaten und haben Dienstgrade, bei uns nicht. Ich bin in meiner Verkündigung frei und nur meinem Bischof rechenschaftspflichtig, so sieht es der Militärseelsorgevertrag vor. Es gibt einen schmalen Grat zwischen Anpassung und Differenz. Ich fühlte mich sehr geehrt, als mir 2004 in Bosnien ein Feldwebel seine Panzerlitzen zum Abschied schenken wollte. Er meinte es als Zeichen der Verbundenheit, wir haben unter einem Dach gewohnt, abends oft zusammengesessen und über Gott und die Welt gequatscht. Natürlich färbt die Umwelt Bundeswehr ab, aber man darf sich nicht anbiedern. Und doch sagen sie auch: "Der ist einer von uns und weiß, wovon wir reden. Zu dem können wir kommen." Dieses Vertrauen ist Voraussetzung für Seelsorge. Im Übrigen: In den 90ern hat man im Osten zehn Jahre lang erprobt, ob wir nicht auch dort Soldaten hauptamtlich begleiten. Das bietet einfach größere Wirkmöglichkeiten. Gemeinde­pfarrer können nicht im Einsatz dabei sein.

"Tut mir einen Gefallen: Tragt nie eine Militäruniform"

Wenn Ihr Neffe zur Bundeswehr will – was sagen Sie?

Wächter: Echt jetzt? Hast du es dir gut überlegt? Ich ­würde nach seinen Gründen fragen, mit ihm die Eides­formel durchdeklinieren und von meinen Erfahrungen im Einsatz und mit den Einsatzgeschädigten erzählen.
Und wenn eines Ihrer Enkelkinder zur Bundeswehr will?

Käßmann: Dann sage ich mit Konstantin Wecker: "Ihr könnt alles machen, aber tut mir einen Gefallen: Tragt nie eine Militäruniform!"