chrismon: Die EU macht dicht – und zugleich sprechen wir von Willkommenskultur. Ist das nicht paradox? 

Felicitas Hillmann: Nur scheinbar. In den vergangenen 20 Jahren haben wir viel Energie darauf verwendet, uns bessere Grenzkontrollen auszudenken. Und versäumt, darüber nachzudenken, wie ein echtes Zusammenleben aussehen könnte. Wir haben uns abgeschottet, die Grenzen vorverlagert in andere Länder und die Außenpolitik immer stärker mit Migrationspolitik verknüpft. Innerhalb der EU ist die Bewegungsfreiheit größer geworden – schön für die, die drin sind. Aber jetzt bemerken wir, dass wir auch ein Einwanderungsland sind, einen demografischen Wandel erleben und Fachkräfte in bestimmten Bereichen brauchen. Die werden mit dieser Logik einer Willkommenskultur angesprochen.

Zerai Abraham: Das Wort ist sehr modern. In der Arbeitsagentur gibt es im Welcomecenter viele Mitarbeiter für die Hochquali­fizierten, die nicht Schlange stehen müssen. Andere aber schon. Die Politik spricht also vom „Willkommen heißen“ – aber es fühlt sich nicht so an. Bei den Bürgern dagegen sehe ich viel Veränderung, sie stehen für Flüchtlinge ein, sie helfen.

Dass Menschen ein besseres Leben suchen, gab es schon ­immer. Das kann man niemandem verdenken...

Hillmann: Aber man kann es verdrängen. Migration wurde in Deutschland lange Zeit generell als Bedrohung aufgefasst, große Teile der Einwanderungsbevölkerung wurden als marginal ab­getan, als müsse man sie nicht weiter beachten. Lange wollten wir auch nicht wahrnehmen, was sich an den Küsten des Mittelmeers abspielt: Das macht Angst, das verunsichert.

Abraham: Auszuwandern ist nichts Neues. Das haben Genera­tionen von Deutschen getan. Fragen Sie mal die Schweizer, ob sie damit einverstanden sind, dass so viele Deutsche bei ihnen arbeiten wollen. Ob sie uns überhaupt haben wollen. Ich sage „uns“, weil ich mich ja auch deutsch fühle. Es ist ganz normal und menschlich, dass Leute anderswo ihr Glück suchen. Zu DDR-Zeiten sind viele Deutsche in den Westen geflohen. Sie hatten diesen Schrei im Inneren, nach Demokratie, nach Freiheit. Inzwischen haben viele Menschen, zum Beispiel in Dresden, das offenbar vergessen.

"Man betont immer nur die Probleme, nicht die Potenziale" (Hillmann)

Wovor haben diese Leute Angst?

Hillmann: Neue Formen von Mobilität und Migration verändern Deutschland und vor allem die Städte ganz schnell. Gallus in Frankfurt, Kreuzberg in Berlin, das sind richtige Einwandererstadtteile geworden, die große Integrationsleistungen für die ganze Stadt vollbringen. Aber diese Leistungen werden nicht gewürdigt, weil dabei natürlich auch große Probleme auftreten. Die ehemalige Gastarbeiterbevölkerung ist die, die zuerst von Arbeitslosigkeit betroffen war; alles wird schneller und mobiler, viele kommen da nicht mit. Bewegungen wie Pegida sind ein Ausdruck dieser Verunsicherung. 

In einem sehr teuren Stadtteil in Hamburg sollen 200 Flüchtlinge untergebracht werden. Ist das eine gute Idee?

Hillmann: Auf jeden Fall!

Abraham: Aber die Leute fürchten, dass ihre Häuser an Wert ­verlieren...

Hillmann: Man betont immer nur die Probleme, nicht die Potenziale. Wer spricht über die positive Wirkung von Kleingewerbe, die Dynamik, die Urbanität, die entsteht? Das Fremde gehört zur Stadt! Was es auch gibt, worüber aber weniger geredet wird: ­Gerade in den besseren Vierteln werden viele Wohnungen von Ausländern aufgekauft. Wohnungen, die nur ein paar Wochen im Jahr bewohnt werden. Auch das verändert Stadtteile.

Herr Abraham, wie sind Sie nach Deutschland gekommen?

Abraham: In unserer Heimat Eritrea war Bürgerkrieg, meine ­Mutter und ich flohen nach Sudan. Als alleinerziehende christliche Frau in einem arabischen Land hatte sie es schwer. Unser Ziel war nicht unbedingt Deutschland, aber irgendwie sind wir hier gelandet. Das war 1990. Als Erstes wurde meiner Mutter gesagt, dass sie nicht arbeiten dürfe. Fünf, sechs Jahre lang hatte sie keine Arbeitserlaubnis. Ich, vierzehnjährig, hätte arbeiten ­können. Aber ich ging ja zur Schule. Sie saß also jeden Tag zu Hause, kochte für mich, wartete auf mich. Sie fühlte sich nicht gebraucht, wurde depressiv. Damals gab es keine Leute, die halfen, keine Vereine, keine Dolmetscher

"Ihr wart auch Fremdlinge in Ägypten, hat Gott den Israeliten gesagt" (Abraham)

Ist das heute besser?

Abraham: Ja, klar. Damals wurden die Leute träge gemacht, statt dass man ihnen erlaubte zu arbeiten. Oder sie gar ausbildete. Da hat das System versagt. Ich sprach neulich mit einem Bekannten, der sich wunderte, dass es auf der ganzen Welt Goethe-Institute gibt, die Deutschunterricht anbieten, aber hier in Deutschland bekommen Asylbewerber keine Kurse – und wenn, dann haben die höchstens symbolischen Wert.

Hillmann: Die Unsicherheit für die Flüchtlinge dauert zu lange. Es gibt über 200 000 Duldungen in Deutschland. Das ist wie ein Fegefeuer für den Einzelnen. Seit zwei Jahren steigen die Asyl­bewerberzahlen wieder. Wer aber leider von der Abschottung ­profitiert hat, das sind die, die immer als Schlepper und Schleuser bezeichnet werden. Die Migrationsindustrie.

Abraham: Ein lukratives Geschäft!

Hillmann: Ja, die Preise steigen, die Routen werden gefährlicher. Je besser man die Grenzen sichert, desto teurer wird es, rüberzukommen.

Abraham: Viele Tausend Euro. Manche zahlen ja nicht nur einmal. Wenn jemand aus Eritrea kommt, muss er von Eritrea in den Sudan, von der Grenze in die Hauptstadt Khartoum. Von Khartoum bis zur Grenze nach Libyen. Und so weiter. Die Händler sind vernetzt. Sie tauschen sich aus. Es klappt nicht immer, manchmal wird man erwischt, dann muss man für ein paar Monate ins ­Gefängnis, dann noch mal Geld zahlen. Es gibt aber nicht nur die Route, die zu den Schiffen führt. Eine andere Route führt über den Sinai, und dort lauern die Organhändler.

Hillmann: Das Geschäft mit den Flüchtlingen ist so groß wie der Waffenhandel, sagen Experten. Die Migranten werden oft zu Komplizen dieser Schlepper. Wir Wissenschaftler wollen verstehen, wie die Migration organisiert wird. Wir sprechen von Migrationsflüssen oder Migrationsdruck – seltsame Bilder. Sie unterstellen Mechanik und lenken davon ab, dass Migration immer von Menschen geregelt und gelebt wird.

Es gibt noch so ein komisches Wort – „irreguläre Migration“.

Hillmann: Ich will nicht von „illegal“ sprechen, denn der Mensch an sich ist nicht illegal. Es ist der Aufenthaltsstatus, in dem er sich befindet. Die ganze Debatte ist voller hochproblematischer Begriffe.

Wir haben über Schlepper und Schleuser gesprochen, aber es gibt auch „gute“ Helfer...

Abraham: Manche Leute helfen Flüchtlingen hier, lassen sie bei sich schlafen, obwohl das schon strafbar ist. Gott hat zu den ­Israeliten gesagt: „Die Fremdlinge sollst du nicht bedrängen und bedrücken; denn ihr seid auch Fremdlinge in Ägypten gewesen.“ Ich möchte nicht vergessen, wo ich herkomme. Ich hätte damals auch Helfer gebraucht, Leute, die mich unterstützen, die mir Hoffnung geben. Aus diesem Grund helfe ich nun selbst. Aber ich würde nie eine Grenze überschreiten. Das ist nicht meine Auf­gabe. Es geht darum, sich als Staat, als normaler Bürger anständig zu benehmen.

"Keiner weiß, wie man entscheiden soll, wer einwandern darf und wer nicht" (Hillmann)

Hillmann: Das ist genau der Konflikt zwischen Menschlichkeit und dem Nationalstaatenprinzip, das unser Zusammenleben ­regelt und festlegt, wer dazugehört und wer nicht. Wie verhält man sich? Wir haben keine wirkliche Lösung. Kein Mensch kennt die Antwort. Keiner weiß, wie man entscheiden soll, wer ein­wandern darf und wer nicht. Nach Bedarf und Punkten wie in Kanada? Das verengt die Frage und reduziert Migration auf ihren ökonomischen Nutzen.

Wie sehen das Ihre Freunde, Herr Abraham? Freut man sich, wenn noch mehr Flüchtlinge kommen? Oder gehört man schnell zu denen, die hier sind und finden, dass das Boot voll sei?

Hillmann: Ist es ja gar nicht. Wir haben ja den demografischen Wandel...

Abraham: Sie sind skeptisch, aber solidarisch, doch, eigentlich schon. Der Flüchtling ist ein kostbarer Mensch, wie wir alle.

Sieht man das so, wenn man unter Druck steht?

Abraham: Wir machen uns doch selbst Druck, wir alle. Un­sere Herzhaltung zu Flüchtlingen könnte schon anders sein – wir könnten ihnen mit mehr Mitgefühl begegnen. Die Leute, die über Libyen kommen, kommen nicht nach Europa, weil es hier so schön ist. Sondern weil es für sie existenziell ist. Wenn man das erkennt, hat man eine andere, eine respektvolle Sicht auf diese Menschen.

Ist es gerecht, Kriegsflüchtlinge besser zu behandeln als ­Menschen, die kommen, weil sie arm sind und Bildung für ihre Kinder wollen?

Abraham: Es gibt Leute, die aus wirtschaftlichen Gründen geflüchtet sind – und die während ihrer Odyssee so Schlimmes erleben, dass man ihnen wegen ihres Traumas hier gleich Asyl geben sollte. Neun von zehn eritreischen Frauen werden auf ihrer Reise vergewaltigt. Libyen ist die Hölle für Menschen aus Eritrea. Da sind alte Kriegsrechnungen offen. Will eine Eritreerin ausreisen, kauft sie sich als Erstes die Pille. Und wenn diese traumatisierten Leute hier endlich angekommen sind, werden sie in ein Heim gesteckt. Zu viert, zu fünft, zu sechst in einem Zimmer. Sie werden nicht ärztlich betreut.

Hillmann: Und sie haben kein Vertrauen in deutsche Institu­tionen, sie kennen oft keine funktionierende Verwaltung und keinen Rechtsstaat. Libyen scheint total außer Kontrolle zu sein. Berlusconi hatte Gaddafi dafür bezahlt, dass er die Migranten zurückhält. Auch dadurch hat sich diese Schlepperindustrie aufgebaut. Libyen, heißt es in einem EU-Bericht, ist heute ein Staat ohne Gesetze, mit Kämpfen zwischen extremistischen Gruppen, mit Trafficking – bezahlter Fluchthilfe – jeder Art, Waffen- und Menschenhandel. Vergewaltigung ist, nicht nur dort, eine der brutalen Wirklichkeiten für Migrantinnen.

"Neuankömmlinge sind keine Belastung für den Staat" (Abraham)

Abraham: Ja, aber was soll man machen? In Eritrea gibt es keine Hoffnung. Jeder, den ich kenne, würde sein Glück wieder versuchen. Obwohl es so viele Frauen gibt, die hellhäutige Kinder bekommen, weil sie von weißen Schleppern vergewaltigt wurden. Obwohl so viele Frauen verschwinden, als Sklavinnen irgendwo in der Wüste oder als Zweit- oder Drittfrau.

Hillmann: Diese Folgen der Flucht verdrängen wir hier oft. Das Thema wird gern auf die Frage reduziert: Wer ist nützlich für uns?

Abraham: Wenn wir Menschen nicht willkommen heißen, erziehen wir sie zur Rebellion. Wenn die Kinder erleben, wie die Eltern kämpfen müssen für alles, dann hassen sie das System, das weiß ich, weil es mir selber so ging. Wir müssen uns klar­machen: Die allermeisten Flüchtlinge wollen hart arbeiten und ihr Geld verdienen, die ­kommen nicht wegen irgendwelcher Sozialhilfe.

Hillmann: Dann gibt es natürlich immer Arbeitgeber, die das ausnutzen und sie unterhalb aller Standards beschäftigen. So kommt es, dass die Wirtschaft häufig offener für Migration ist als die Gesellschaft. Die Menschen haben Angst, dass sie dieses Dumping nicht mitmachen können.

Abraham: Normalerweise sind Neuankömmlinge ja auch keine Belastung für den Staat oder für die Gesellschaft. In Norwegen ermöglicht man ihnen sogar ein Studium.

Hillmann: In Norwegen sind aber die Relationen anders, es gibt weniger Flüchtlinge. Überhaupt sind die Zahlen, sind der Umgang und das Reglement von Land zu Land sehr unterschiedlich. Wir haben im Moment eine Anerkennungsquote von 1,4 Prozent, das ist sehr niedrig, aber trotzdem können viele Flüchtlinge hier bleiben, weil sie zwar nicht asylberechtigt, aber schutzbedürftig sind. Das ist gut so! Abgesehen davon werden die Flüchtlingslager in Jordanien auch von Deutschland finanziell unterstützt.

Ohne Tote vor Lampedusa hätten wir weniger Aufmerksamkeit

Helfen sich die Flüchtlinge gegenseitig, halten sie zusammen?

Abraham: Viele haben die Odyssee zusammen gemacht und bleiben dann in Kontakt. Oder sie leihen einander Geld, wenn jemand von Italien nach Deutschland kommt. 

Hillmann: Die Flüchtlinge organisieren sich inzwischen euro­päisch. Zum Beispiel die Gruppe Lampedusa in Berlin. Das waren Migranten hauptsächlich aus Italien, die nach Deutschland kamen und versuchten, sich grenzüberschreitend zu vernetzen.

Abraham: „Lampedusa“ steht ja erst mal für schreckliche Bootsunglücke. Und Tatsache ist: Ohne das Sterben der Menschen vor Lampedusa hätten wir weniger Aufmerksamkeit. Die Bereitschaft, sich für Flüchtlinge einzusetzen, ist seither viel größer geworden. Insofern sind diese Menschen für die anderen Flüchtlinge gestorben.

Fühlen Sie sich manchmal instrumentalisiert – von Leuten, ­ die Hilfe anbieten?

Abraham: Ja! Leute, die bei Demonstrationen Eier werfen, gegen Pegida oder anderswo, die sprechen nicht für mich. Die machen ihre eigene Rebellion. 

Worin besteht positive Hilfe?

Abraham: Positiv ist eine menschliche Geste: Du bist will­kommen. Und das System muss Türen öffnen, zur Bildung, zur Sprache, zum Arbeitsmarkt. Das ist, was Flüchtlinge brauchen.

Und Spenden?

Abraham: Die helfen natürlich auch. Aber wichtiger ist der Empfang. Wie bei einem Kind, da ist es auch das Wichtigste, dass ich ihm Liebe gebe. Und nicht Geld.

Hillmann: Wir müssen schneller und genauer hingucken. Und wir müssen die einzelnen Menschen, die als Flüchtlinge zu uns kommen, besser unterstützen. Durch Migration entfalten globale Ungleichheiten und Konflikte ihre Wirkung hier bei uns. Deutschland und Europa sind ja auch für deren Entstehung mitverantwortlich. Überall auf der Welt gibt es Menschen, die wandern dürfen, und solche, die wandern müssen. Glücklich, wer zu den Ersteren gehört.