chrismon: Was ist eigentlich Bodyshaming?

Melodie Michelberger: Wenn man sich über die Körper oder das Aussehen anderer abwertend oder diskrimi­nierend äußert. Das geht von spitzen Bemerkungen über Beleidigungen bis hin zum Mobbing.

Thelma Buabeng: Wenn man auf seinen Körper reduziert wird. Wenn man aufgrund von Äußerlichkeiten beschämt wird.

Michelberger: Und das betrifft eben nicht nur Dicke, sondern alle, die sich außerhalb des normschönen Ideals befinden.

Und was ist das Gegenteil? Ein Kompliment wie ­"Du siehst fabelhaft aus"?

Michelberger: Oh, das ist ein ganz schmaler Grat. Ich würde nicht sagen, dass Komplimente das Gegenteil von Bodyshaming sind.

Buabeng: Manchmal sagen Leute: "Das steht dir, das macht dich schlank!" Oder: "Wow, du hast ja abge­nommen!" Das ist zwar als Kompliment gemeint, aber da meint jemand auch: Vielleicht bist du jetzt nicht mehr so dick. Wenn ich das höre, denke ich: Wieso, ich habe gar nicht abgenommen, will ich auch gar nicht, ich bin doch völlig in Ordnung!

Frau Michelberger, Sie haben mal gesagt, Sie möchten dick sein können, ohne dass Leute daraus auf Ihren ­Charakter schließen.

Michelberger: Ja, aber so einfach ist es nicht. "Dick" ist in unserem Sprachgebrauch leider kein neutrales Wort, um Körper zu beschreiben. Es ist ein Zustand, der un­erwünscht ist. Deswegen regt es die Leute so auf, wenn ich selber sage, dass ich dick bin. Viele denken dann: "Oh, die macht sich runter." Mache ich doch gar nicht! Aber da schwingen direkt die Vorurteile mit. Man ist faul, undiszipliniert, hat sich nicht im Griff. Manche sagen auch: "Du bist doch gar nicht dick!"

Joanna Legid

Thelma Buabeng

Thelma Buabeng, ­geboren 1981 in Ghana, aufgewachsen in Mecken­heim, ist Schauspielerin, ­Comedienne und ­Aktivistin. Ihr Fernsehdebüt gab sie 2003, sie ist immer wieder auch im Theater zu ­sehen. Auf Youtube läuft ihr Comedy-­Format "Tell Me ­Nothing From The ­Horse". Beim SWR ist sie Co-Moderatorin der Talkshow "Five Souls", immer ­donnerstags in der ARD-Mediathek und auf Youtube. ­Thelma Buabeng lebt in Berlin.

Melodie MichelbergerJoanna Legid

Melodie Michelberger

Melodie Michelberger, geboren 1976, ist Autorin und Body-­Image-Aktivistin. Sie hat als Mode­redakteurin und PR-Managerin ­gearbeitet. Jahrelang war Melodie Michel­berger auf Diät, nun kämpft sie für die ­Rechte von "dick_fetten". Ihr Buch "Body Politics" (­Rowohlt, 18 Euro, 216 Seiten) erschien 2021. Sie lebt mit ihrem Sohn in ­Hamburg.

Auch nicht gut.

Michelberger: Nein! Damit spricht man mir quasi meinen Körper ab.

Buabeng: Tatsächlich ist es so: Schlank ist das Ideal, Dicksein muss geändert werden.

Woher kommt diese Norm?

Buabeng: Plakate, Werbung, Fernsehen, Magazine. Medien! Wenn es Dicke im Film gibt, dann geht es meistens auch ums Dicksein. Oder die Dicken sind besonders ­lustig. Dicke Figuren im Hollywoodfilm müssen immer noch ­eine besondere Eigenschaft haben, ein Talent – die ­dürfen nicht einfach nur eine normale Rolle spielen. Mir fällt spontan gar kein richtiger Hollywoodfilm ein, indem die begehrte Frau eine füllige Person wäre. Gibts nicht.

Michelberger: Wir leben in einer Diätkultur, hinter der natürlich wirtschaftliche Interessen stehen. Die Diät­industrie setzt in Europa jedes Jahr Milliarden um. Frauen­zeitschriften machen regelmäßig Diättitel, nach dem Motto: Weniger ist mehr. Ich höre bei jedem Interview, bei jedem Gespräch: Dick, das ist doch nicht gesund. Es ist aber nicht nur die Diätkultur, es sind nicht nur die bösen Medien – die Wertvorstellungen sind in uns ­allen, sie träufeln überall hinein. Es ist einfach, darüber zu schimpfen, Instagram mache die Mädchen magersüchtig. Die Wahrheit ist: Die halten das am Laufen. Wir alle sind fettfeindlich sozialisiert, wir alle wachsen mit Wertvorstellungen auf, wie ein "schöner" Körper aussieht. Es ist wichtig, das zu erkennen, um in dieser Diskussion endlich weiterzukommen.

"Aufgewachsen bin ich mit der Über­zeugung, dass ich an meinem Körper etwas ändern muss" - Buabeng

Buabeng: In dem Wort Diätkultur schwingt ja auch mit, dass es eine Kultur ist. Als seien Diäten etwas, das dazu gehört, das man mal gemacht haben sollte. Um besser zu sein, um schöner zu sein.

Michelberger: Ja, abnehmen als Lebensaufgabe. Und das betrifft nicht nur die Dicken. In der Diätkultur ist es superwichtig, dass wir nie fertig damit sind, uns "verbessern" zu wollen. Da wundert es mich nicht, dass die meisten Bauchweghosen und formende Unterwäsche, die Körper in Richtung Ideal quetschen sollen, in den Größen 36 und 38 verkauft werden. Egal wie schmal ein Körper bereits ist: Weniger geht immer.

Seit Corona stecken wir häufiger in Videokonferenzen – ändert das unser Selbstbild? Wir sehen uns dabei ja ­dauernd selbst . . .

Michelberger: Ich guck’ mich gern an!

Buabeng: Vor Corona wusste ich nicht mal, dass es so ­etwas wie Videocalls für jeden gibt. Ich glaube aber, es geht eher um das Smartphone, das die jungen Leute ­immer in der Hand haben. Sie machen dauernd Selfies, die sie einander schicken. Man betrachtet sich viel häufiger. Und will sich dann optimieren.

Die Suche nach der perfekten Figur, kennen Sie das aus Ihrem Leben auch, Frau Buabeng?

Buabeng: Genau so! Ich habe schon als Teenie darüber nachgedacht, dass ich irgendwann meine Brüste operieren lassen muss. Ich war immer ein bisschen kräftiger und ständig mit der Frage beschäftigt, wie und ob ich ab­nehme. Ich habe tagelang nur Säfte getrunken – und danach mehr gegessen als vorher. Bis ich Mitte, Ende zwanzig war, da ­habe ich mich entschieden, meinen Körper so zu lieben, wie er ist. Aber ich musste mir das noch mal richtig bewusstmachen. Aufgewachsen bin ich mit der Über­zeugung, dass ich an meinem Körper etwas ändern muss.

Manche, auch Kinder, wünschen sich eine Krankheit, um dünner zu werden. Schon mal erlebt?

Buabeng: Nein. Nicht wirklich. Doch! Als Teenie habe ich schon mal überlegt, wie reizvoll das wäre, wenn ich ­Magen-Darm hätte für ein paar Tage. Danach hätte ich ein paar Kilo weniger gewogen.

"Models oder Schauspielerinnen mit Kleidergröße 60 gibt es nicht" - Michelberger

Michelberger: Dass Dünnsein attraktiv ist, lernen wir schon in Kinderbüchern. Auch die Stigmatisierung der Dicken findet sich da. Bei "TKKG" oder den "Drei ???" zum Beispiel. Der Dicke wird gehänselt oder damit aufgezogen und das Gewicht wird in beinahe jeder Folge thematisiert.

Buabeng: Ja, wie in all den Zeichentrickfilmen, den Mangas, die früher liefen. Mal davon abgesehen, dass die ­Figuren darin sowieso nicht so ausgesehen haben wie ich, sie waren immer nach diesem westlichen Ideal geformt . . .

Ist es inzwischen einfacher geworden, dick sein? Es gibt mehr mollige Models, füllige Schaufensterpuppen – tut sich da was?

Buabeng: Klar, innerhalb meiner "Bubble" denke ich, dass sich ganz viel verändert. Ich sehe neue Bilder, neue Wahrheiten, Zeitschriften wie "Curvy Magazine", dicke em­powernde und erfolgreiche Influencer*innen. Aber wenn ich rausgehe aus den Foren über Body Positivity, dann ist da, glaube ich, noch nicht viel passiert. Das ist wie beim Rassismus, wo man mir auch immer entgegenhält, jetzt sei doch mal gut und man habe alles verstanden. Aber: nein! Da draußen ist noch nicht viel verstanden.

Michelberger: Beim Shoppen geht die Tendenz sogar eher dahin, dass man große Größen nicht mehr im Geschäft, sondern nur noch im Internet bestellen kann. Ja, man sieht in den Medien mittlerweile öfter Figuren wie ­Thelmas und meine, aber wir sind eben am unteren Rand des ­Spektrums, über das wir hier reden. Models oder Schauspielerinnen mit Kleidergröße 60 gibt es nicht.

"Je größer der Körper, desto doller der Hass, der einen trifft" - Michelberger

53 Prozent der Frauen und 67 Prozent der Männer ­gelten als übergewichtig, Tendenz steigend. Die gebräuchlichste Formel zur Berechnung des Gewichts ist der Body-Mass-Index, BMI, das Verhältnis von Körpergröße und Körpergewicht. Haben sich über die Jahrzehnte die Ansprüche an gesundes Gewicht verändert?

Michelberger: Es ist schon erstaunlich, mit welcher Beharrlichkeit der Body-Mass-Index herangezogen wird, um vermeintliches Über- und Untergewicht festzustellen – seit den 1970er Jahren. Dabei vernachlässigt der BMI Faktoren wie Geschlecht, genetische Veranlagung, Alter, Muskel- und Fettanteil, die unerlässlich sind, um den Gesundheitszustand beurteilen zu können.

Frau Buabeng, Sie haben das Netzwerk Black Women Matter gegründet, da spielt Selbstfürsorge eine große Rolle. Was meinen Sie damit, wie geht das?

Buabeng: Ich als Schwarze Frau habe immer gedacht, ich hätte alles gecheckt, aber ich habe darüber Frauen mit so vielen Traumata kennengelernt, mit so unterschiedlichen Rassismuserfahrungen! In der Gruppe können wir sagen: Wir kennen den Schmerz, wir können ihn teilen, wir ­stärken uns gegenseitig. Empowerment heißt das Stichwort. Diskriminiert werden hat ja ganz viel damit zu tun, dass man das Gefühl hat, man ist nicht richtig, man gehört nicht dazu. Der erste Schritt ist Selbstliebe. Wenn eine aus unserer Gruppe etwas Tolles geschafft hat, ein Buch geschrieben, eine Sendung gemacht, ein Label gegründet, dann kommt von allen Seiten so viel Liebe, Leute feiern einen, posten "cool!". Unbezahlbar. Das ist Selbstfürsorge.

Aber auch Fürsorge für andere.

Buabeng: Ja, da hilft man sich gegenseitig. Neulich ging es einer von uns sehr schlecht, da haben wir Geld gesammelt, eine hat auf ihr Kind aufgepasst, andere gingen für sie einkaufen. Ich kriege Gänsehaut, wenn ich daran denke.

Michelberger: Natürlich muss man die Freundschaft zu sich selbst pflegen, sich selbst lieben, aber im Grunde hilft einem das nicht, wenn man rausgeht, und man wird diskriminiert und gebodyshamed. So viele krass gemeine und hasserfüllte Kommentare, das könnt ihr euch nicht vorstellen. Und je größer der Körper, desto doller der Hass, der einen trifft. Dann ist Unterstützung aus der Community wichtig. Und jeder kann auch darüber nachdenken, wie man generell für mehr Körperakzeptanz in der Gesellschaft sorgen kann.

Fürsorge ist ja auch eine Mutteraufgabe. Wie haben Sie Ihre Mütter erlebt, als Sie klein waren?

Michelberger: Als ich mir mit sieben einen tollen Blumen­rock mit Volants gewünscht habe, hat meine Mutter gesagt: "Den kannst du nicht tragen, der betont deinen dicken Hintern noch mehr." Oft hörte ich: "Iss nicht so viel, sonst wirst du dick." Oder dass ich meinen Bauch einziehen soll. Ich hatte immer das Gefühl, dass ich etwas falsch gemacht habe, dass mein Körper etwas ist, das ich kontrollieren und einschränken muss. Meine Eltern haben es vielleicht gut gemeint, aber es schlich sich eine große Unsicherheit meinem Körper gegenüber ein und bereitete den Boden für meine Essstörungen und die Magersucht.

"Kurven sind sexy in Ghana" - Buabeng

Buabeng: Hey, du musst mal nach Ghana. Ich war neulich wieder dort. Da habe ich nicht ein einziges Mal daran gedacht, dass mein Kleid zu kurz oder zu eng sein könnte. Die haben eine ganz andere Körperkultur. Kurven sind sexy in Ghana.

Michelberger: Das ist ja auch ein Schönheitsideal. Nur ein anderes . . .

Buabeng: Ja! Manchmal habe ich Frauen gesehen mit den kürzesten Röcken, den krassesten Hintern und Bäuchen – da habe sogar ich gedacht: "Wow, mutig!" Nächstes Mal, Melodie, nehme ich dich mit nach Ghana, das wird so gut!

Und Ihre Mutter, Frau Buabeng?

Buabeng: Wir haben dauernd über Figur und Diät geredet. Offen, aber scherzhaft. In der einen Minute sagte sie, sie müsse abnehmen, in der anderen Minute sah ich sie etwas essen. Ich kann mich erinnern, dass sie schon auch mal zu mir meinte: "Du hast aber zugenommen!" Weil sie aber selber dick ist, habe ich dann immer gedacht: "Ach, komm. Look who’s talking!"

Und dann gibt es noch den Aspekt der Gesundheit. Adipositas jedenfalls ist gefährlich. Das Risiko für Diabetes, Krebs oder Herz-Kreislauf-Erkrankungen steigt. In den Krankenhäusern liegen auf den Corona-Stationen vor allem Leute mit Übergewicht.

Michelberger: Das bestreite ich auch nicht. Aber ich halte diesen Fokus auf die Gesundheit für gefährlich, weil darin unweigerlich mitschwingt, dass nur ein gesunder Körper ein wertvoller Körper ist. Die anhaltende Erfahrung von Diskriminierung löst Stress aus, der zu vielen Problemen führen kann, etwa zu hohem Blutdruck oder einem erhöhten Cortisolspiegel. Die werden dann dem Gewicht zugeschrieben, auch wenn sie von der Stigmatisierung ausgelöst werden.

Buabeng: Neulich hatte ich auch eine "Five Souls"-­Sendung zu diesem Thema, und die Frauen haben mir erzählt, wenn sie zum Frauenarzt gehen, würden sie ­immer auf ihr Gewicht angesprochen. Da fehlt wohl oft der neutrale Blick auf die Patientin. Aber was hat eine Zyste mit dem Gewicht zu tun?

"Als ich magersüchtig war, hat sich niemand Sorgen um meine Gesundheit gemacht" - Michelberger

Michelberger: Menschen mit starkem Übergewicht ­werden in der Medizin oft nicht richtig angeguckt. Dazu gibt es etliche Studien. Wie viel besser wäre es, wenn man einfach alle so unterstützt, dass sie sich in ihren Körpern wohlfühlen können? Wenn alle die medizinische Behandlung bekämen, die sie brauchen? Dicke sollten genauso behandelt werden wie Schlanke. Es sollte Stühle geben, auf denen sie sitzen können.

Das ist ein anderes Thema.

Michelberger: Ja, aber Ungleichbehandlung wird oft damit begründet, dass Dicksein ja sowieso ungesund sei. Trotzdem brauchen Dicke im Flugzeug, im Zug, im ­Wartezimmer passende, bequeme Sitzplätze.

Buabeng: Es gibt natürlich auch Kettenraucher, die ein Gesundheitsrisiko haben.

Michelberger: Mit dem Rauchen kann man aufhören. Aber nicht in jedem dicken Menschen steckt ein dünner. Übrigens, als ich magersüchtig war, was eine lebensgefährliche Erkrankung ist, hat sich niemand Sorgen um meine Gesundheit gemacht. Stattdessen: "Du bist ja richtig schön schlank geworden, sieht gut aus!" Als wäre es etwas Er­strebenswertes, sich so runterzuhungern und zu leiden.

Am Ende ihres Buches schreibt Melodie Michelberger, eigentlich müsste man doch über wichtigere Dinge sprechen als über Figuren und Essen. Welche wären das denn?

Buabeng: Zum Beispiel über meine Arbeit, meine Ambitionen, meine Wünsche. Wenn ich als Schauspielerin von Journalisten befragt werde, geht es oft weniger um das Projekt oder den Film, sondern mehr um Rassismus und ob ich eine Flüchtlingsfrau oder ein Dienstmädchen gespielt habe, ob ich deutsch sprechen durfte. Aber ich bin doch nicht nur Schwarz!

Michelberger: Man könnte über alles reden, was uns ausmacht, nicht nur über das Äußere. Über unsere ­Träume, Ideen, Gefühle, Hoffnungen. Die Figur nimmt, gerade bei Frauen, sehr viel Raum ein. Aber das Leben ist doch wirklich mehr als konstantes Kalorienzählen oder ­Kleidergrößen.