Die Bewohner der Neuen Welt, die Indios, hätten keine Seele, behaupteten Theologen aus einer Kommission, die Kaiser Karl V. Mitte des 16. Jahrhunderts zusammengerufen hatte. Diese Theologen verfolgten vor allem ein Ziel: dass die Menschenschinder in Lateinamerika ungehindert andere Menschen ausbeuten und vernichten konnten. Und damit setzten sie sich durch. Wer anderen abspricht, dass sie eine Seele haben, will diese Menschen verfügbar machen, sagt der Theologe Fulbert Steffensky.
Dank der stark anwachsenden Speicherkapazität von Computerchips sei es bald möglich, Humanoiden herzustellen, die Menschen gleich und sogar überlegen seien. Das behaupten einige Erforscher Künstlicher Intelligenz. Andere widersprechen: Computer könnten lediglich simulieren, was der Mensch glaubt, Tieren und Pflanzen vorauszuhaben: Intelligenz. Sie können rechnen, Schach spielen und Grammatik lernen, und das alles sogar viel besser als Menschen. Aber sie sind Werkzeuge, von Menschen programmiert und für Menschen verfügbar. Beseelt sind sie nicht.
Lesetipp: Warum es gut tut, im Wald zu sein
Was Menschen von Maschinen unterscheidet, ist nicht das, was sie glauben, Tieren und Pflanzen vorauszuhaben. Es ist das, was sie mit Tieren und Pflanzen verbindet. Von einer gestuften Ähnlichkeit der Arten sprechen Evolutionsforscher: Die Arten unterscheiden sich eben nicht grundlegend voneinander, auch nicht die Menschen. Alle Lebewesen wachsen, sind reizbar, haben einen Überlebenswillen, Stoffwechsel und den Trieb, das eigene Erbgut an die nächste Generation weiterzugeben.
Kein Computer kennt das Verlangen nach Nahrung. Kein Rechenprogramm der Welt kann die sinnliche Qualität von Lust und von Schmerz nachbilden. Bei keiner Maschine hängt die eigene Existenz vom Wohl der Sippe ab, vom Rudel oder vom Superorganismus.
Frühere Generationen nannten das, was Menschen von anderen Lebewesen unterscheidet, "Geist". Und auch für das, was allen Lebewesen gemeinsam ist, hatten sie ein Wort: "Seele".
Daher sagen Buddhisten: Alles Leben ist Leiden. Daher lassen einige Psalmensänger aus der Bibel gleich alle Bewohner der Erde und der Meere Gott loben. Deshalb hieß Jesus von Nazareth seine Jünger, sich die Vögel und die Blumen auf dem Felde in ihrer Sorglosigkeit zum Vorbild zu nehmen. Und deshalb soll Franz von Assisi auch den Vögeln und Feldtieren gepredigt haben.
Man kann es als naiv abtun, wenn Menschen Bäume für beseelt halten. Diese Haltung kann aber auch der alltäglichen Naturbeobachtung in einer landwirtschaftlich dominierten Gesellschaft geschuldet sein. Einer Beobachtung, die der industrialisierten und verstädterten Menschheit irgendwann abhandengekommen ist.
Die Verachtung der alten Spanier gegenüber den Indios zeigt: Die Frage, ob auch Tiere und Pflanzen eine Seele haben, kann schnell unsachgemäß und ideologisch beantwortet werden. Wer sich die Natur unterwirft, massenhaft Tiere züchtet und schlachtet, große Ackerflächen bebaut und Pflanzen ausreißt, Wälder rodet, das Holz verarbeitet und verbrennt, für den ist der Gedanke, dass all diese Lebewesen eine Seele haben, verstörend. Er tut ihn am liebsten als Hirngespinst ab. Der Gedanke erscheint allzu lebensunpraktisch.
Denn was folgt aus der Erkenntnis: dass das Leben ein einziges Fressen und Gefressen-Werden ist? Oder dass wir mehr Ehrfurcht vor anderem Leben haben sollten – wie der Theologe Albert Schweitzer einforderte? Nur: Wie soll das gehen?
Wie auch immer lebenspraktisch die Antwort ausfällt: Die Frage, ob Bäume eine Seele haben, zielt erst einmal nur darauf ab, ob sie einen Überlebenswillen verspüren und ob sie überhaupt empfinden können. Brauchbare Hinweise, um diese Frage zu beantworten, bekommt man aber nicht von Holzfällern, Tannenbaumverkäufern und Kaminfreunden. Sondern eher von frei forschenden Biologen, die keinerlei Verwertungsinteresse verfolgen.
Eine erste Version des Textes veröffentlichten wir am 18. Dezember 2018.
Schreckliche Seelenlosigkeit?
"Wer anderen abspricht, dass sie eine Seele haben, will diese Menschen verfügbar machen.". Vorstellig gemachte Begründung: Theologische Einschätzung der Indios im 16. Jahrhundert.
Als Ausbeutungsschutz also jedermann eine Seele zuweisen? Und gleich noch eins draufsetzen und allen Lebewesen, am besten auch Yersinia pestis , dem Pestbakterium, eine Seele andichten? Vielleicht auch den Mineralien und Gesteinen, um die Rohstoffgewinnung moralisch in den Griff zu kriegen?
Wie wäre es denn mal damit, mit diesem ganzen gefährlichen Unsinn aufzuhören und insbesondere davon abzusehen, Menschen eine Seele anzudichten? Dann hätte der Theologentrick mit den Indios nämlich nicht funktioniert.
Traugott Schweiger
- Anmelden, um Kommentare verfassen zu können
Antwort an Traugott Schweiger
Sehr geehrte Traugott Schweiger
Es gibt doch einen Perspektivwechsel, wenn Sie ihn wagen. Bei einer Wendung der Textaussage, wenn Sie ihn für sich zulassen:
>Wer anderen zuspricht, dass sie eine Seele haben, will diese Menschen nicht verfügbar machen.<
Ihre Aussage dazu in der Wendung:
"Als Ausbeutungsgrund also niemand eine Seele zuweisen? Und nicht gleich ein weiteres draufsetzen und keinem Lebewesen, am schlechtesten auch Yersinia pestis, dem Pestbakterium, keine Seele zusprechen? Sicher auch nicht den Mineralien und Gesteinen, um die Rohstoffgewinnung unmoralisch in den Griff zu kriegen?
Wie wäre es denn mal damit, mit diesem ganzen ungefährlichen Sinn anzufangen und insbesondere zu sehen den Menschen eine Seele anzudichten? Dann hätte die Theologeneinsicht mit den Indios nämlich funktioniert."
Machet euch die Erde untertan heißt für mich und viele andere sicher auch, dass wir unsere Erde schützen können und sollten. Und achtsam mit den Ressourcen - auch mit Flora und Fauna - umzugehen.
Und wer ein Tier und eine Pflanze in der Natur beobachtet und seine Faszination dafür behält, wird unter Umständen glücklicher sein mit sich und der Welt. Sowie ein Stück Seele von sich und der Welt behalten.
Das mit dem "Theologentrick" habe ich im übrigen nicht verstanden...
Mit vielen Grüßen, Dagmar Gaertner
- Anmelden, um Kommentare verfassen zu können
Erläuterung des Theologentricks
Es gab damals Streit um die Frage des moralisch korrekten Umgangs mit den Indios. Damals wie heute waren und sind die Theologen die Moralfachleute. Heute sitzen sie in vom Staat eingerichteten Ethikkommissionen und geben fachmännische und fachfrauliche Auskünfte, was die Zeitgenossinnen und Zeitgenossen gefälligst zu tun und zu lassen haben.
Genau dazu berief damals der Kaiser eine Kommission ein. Die war mehrheitlich der Meinung, die Indios besäßen keine Seele. Diese theologisch fundierte Expertenmeinung traf sich günstig mit den Absichten, die die führenden katholischen Kreise in den neu entdeckten Erdgegenden verfolgten.
Weder der Kaiser noch die Theologen und auch nicht die katholischen Herrscherhäuser wollten tricksen. Sie alle wollten aber moralisch sauber sein. Das Ergebnis waren ziemlich viele tote, kranke oder verelendete Indios.
Von Trick spreche ich deswegen: Den Indios konnte nach reiflicher theologischer Erörterung nur deswegen eine Seele abgesprochen werden, weil den Nichtindios eine Seele schon seit der Antike zugesprochen worden war. Die Erfindung der Seele - kein ausschließlich christlicher Einfall - war der Fehler. Die Aberkennung der Seele für die Indios war ein naheliegender Folgefehler.
Jetzt etwas klarer? Wenn nicht, bitte wieder melden!
Traugott Schweiger
- Anmelden, um Kommentare verfassen zu können
Erneute Antwort an Traugott Schweiger
Sehr geehrte Frau Traugott Schweiger
Die Intention meiner ersten Antwort und den Versuch Ihnen mit der Umkehr der Satzaussage Ihrer Ausführungen etwas für mich Entscheidendes mit auf den Weg zu geben, ist von Ihnen gar nicht zur Kenntnis genommen worden.
Das finde ich bemerkenswert; aus einem für mich wesentlichen Grund bemerkenswert:
Im ursprünglichen Artikel geht es gar nicht um Fragen von Moral in Ihrem dargelegten Sinne.
Es geht um das Wesentliche des Menschseins und das, was die Erde und die Schöpfung ausmacht.
Die theologische Beurteilung steht mir nicht an, da ich keine Theologin bin.
Als Mensch gebe ich Ihnen zu verstehen, dass es sehr wohl einer Kenntnis und Anerkennung von "Seele" bedarf. Sonst wären wir ja genau die im Artikel beschriebenen Computer oder wesenlose Gestalten.
Mit freundlichen Grüßen, Dagmar Gaertner
- Anmelden, um Kommentare verfassen zu können
Das Wesentliche des Menschseins
Sehr geehrte Frau Dagmar Gaertner,
1.) Sie interessieren sich für das "Wesentliche des Menschseins". Das finde ich interessant. Wenn es das Wesentliche des Menschseins gibt, muss es auch Unwesentliches des Menschseins geben. Was ist denn bitte am Menschsein unwesentlich?
2.) Um Menschen und Computer unterscheiden zu können, soll es der Seele bedürfen. Nein, der Computer arbeitet schlichtweg nicht, wenn sein Akku leer ist und er nicht am Stromnetz angeschlossen ist. Die lieben Menschen bringt man jedoch mit Moral und salbungsvollen, nach Tiefsinn riechenden Sprüchen noch immer zum Arbeiten. Mein Computer fliegt darauf nicht rein. Diesen Unterschied zwischen Menschen und Computern finde ich bemerkenswert.
Mit interessierten Grüßen
Traugott Schweiger
- Anmelden, um Kommentare verfassen zu können
Herrn oder Frau Traugott Schweiger
Ich beabsichtige nicht unse(e)lige oder spitzfindige Leserpost zu beantworten.
MfG
- Anmelden, um Kommentare verfassen zu können
Seelenentdeckungen
Darf ich mich einmischen?
…und fragen, wer hier schon mal eine Seele wahrgenommen hat? Man muss doch sehr aufpassen, dass keine Extrapolation der Phantasie, eine Projektion von thematisch Gängigem auf Anderes unterläuft.
In der Bibel habe ich vergeblich einen Hinweis auf Seelen bei Pflanzen und Tieren gesucht. Falls ich etwas übersehen haben sollte, haben sie dort in Relation zum Menschen jedenfalls keine wesentliche Rolle gespielt, die sie aber hätten spielen müssen, wenn sie hier wie dort derselbe Stoff der Schöpfung wären.
Wenn wir schon mal beim Thema sind, theoretisch über Seele zu diskutieren: Warum nicht auch in Stein? Macht die Biologie, bestehend aus mehr oder weniger komplexen Molekülen in ihrem Zusammenspiel, tatsächlich eine Seele? Wird Seele gar durch die Biologie erschaffen?
Damit bin ich beim Punkt: Kirche sucht seelisches Leben mittlerweile in biologischen Systemen und macht aus Biologie eine Religion. Die Klimafrage gehört als Cofaktor mit zu diesem Komplex.
Obwohl Natur sich auch ohne Mensch ständig bewegt und wandelt – und nur deshalb LEBT. Man sollte diese philosophische Logik ernst nehmen. Nur tote Mumien werden mit Balsam konserviert. Die Wege zu Leben und Tod sind verwechselbar.
Die Kreisläufe der biologischen Natur sind ziemlich kurzfrequent und werden langfristig durch überlagerte, irreversible Trends zerstört, während andere, neue Zyklen entstehen können. Diese Natur in einem bestimmten, heutigen Zustand konservieren zu wollen, ist unnatürlich.
Nichts gegen Schonung und behutsamen Umgang. Man darf auch Tiere, Pflanzen, Wasser, saubere Luft und Steine mögen und dafür dankbar sein. Aber man sollte es nicht höher aufhängen als man es kann. Der Ehrlichkeit zu sich selbst und zu anderen zuliebe. Es gibt auch keine Vorschrift, dass man etwas zerstören muss, nur weil es keine Seele hat.
Es muss allerdings auch nicht so weit gehen, dass der Mensch unnötig leidet. Religion ist niemals Sache unnötiger Strafen. Der Menschenliebe wegen, und weil man Menschen grundsätzlich etwas gönnt, zumal man selber nicht der Herr über andere Menschen ist, der darüber zu bestimmen hat, was jemandem (begrenzt) zu gönnen ist. An dieser Stelle kann sich Kirche und jeder, der sich für einen guten Menschen hält, ruhig ein paar Gedanken extra machen.
Ich habe vor längerer Zeit einmal gelesen, dass der Wald für die Indianer Nordamerikas heilig war. Nicht gesagt wurde, dass es an den Bäumen und anderen Pflanzen lag. Möglich ist auch, dass in der Ruhe des Waldes etwas zu spüren war, das keinen materiellen Anker hatte…
Kennen ist etwas anderes als darüber zu reden oder sich eigene Vorstellungen zu machen.
PS
Ich habe verstanden, was mit dem „Theologentrick“ gemeint war. Nun, ich möchte Theologen nicht pauschalieren. Interessant ist allerdings, dass Theologen trickverdächtigt werden. Allzuviel vermitteln können sie offenbar nicht mehr. Das muss früher mal Jahrhunderte lang anders gewesen sein, sonst wäre nichts Großes daraus geworden. Aber wenn sie sich jetzt mehr auf Biologie konzentrieren, der zeitgeistigen Politik nachlaufen und sie sogar überholen wollen…
- Anmelden, um Kommentare verfassen zu können
Definiere "Seele"
Die Frage, ob Bäume eine Seele haben, geht ins Leere, solange keine anerkannte Definition existiert, was denn eine Seele überhaupt ausmacht! Die genannten, allen Lebewesen gemeinsamen Kriterien genügen dazu sicher nicht. In Bezug auf den Menschen ist diese Frage ja wohl seit Jahrtausenden immer noch nicht so eindeutig beantwortet.
Angesichts des Fehlens dieser Voraussetzung ergeht sich der Artikel lediglich in persönlichen Meinungen zu zeitgeistgerechten Thesen. Da gibt es dann den “bösen” Teil der Menschheit, der “sich die Natur unterwirft” und dabei sogar “Pflanzen ausreisst” und für den der Gedanke an beseelte Tiere und Pflanzen “verstörend” wäre! Zu den “Guten”, die eher prädestiniert sind, die Frage der Baumseele zu klären, gehören für den Autor “die frei forschenden Biologen, die keinerlei Verwertungsinteresse verfolgen”.
Die durchaus berechtigte Kritik des Raubbaus an natürlichen Ressourcen darf doch nicht dazu führen, das grundsätzliche Verwertungsinteresse des Menschen zu verteufeln! Selbst ein evtl. bewusst vegan lebender Mensch hat ein elementares Interesse an der Verwertung von Teilen der Natur , um überleben zu können (z.B. auch durch “Pflanzen ausreißen”)!
- Anmelden, um Kommentare verfassen zu können
Der Autor hält es sehr vage,
Der Autor hält es sehr vage, was überhaupt mit Seele gemeint ist; es steht, Seelen verbinden Tiere, Pflanzen und Menschen, aber was genau ist das denn, das verbindet? Dass wir atmen? Dass wir Bedürfnisse verspüren wie trinken?
Bei dem Absatz "Man kann es als naiv abtun, wenn..." ist mir nicht klar, was mit "geschuldet" gemeint ist; denn immerhin bewertet es der Autor doch eigentlich positiv, wenn Menschen sich mit der Natur auseinandersetzen?!
Die Behauptung, dass Menschen, die Tiere züchten und schlachten, nie über die Seele von Tieren nachdenken würden, lässt außer Acht, dass es zuhauf Leute gibt, die Menschen (mit Seelen!) quälen und misshandeln, in welcher Form auch immer - ist dann die Hälfte aller Menschen auf diesem Planeten böse und denkt nicht über die Seele nach?
Zerstörung = kein Mitgefühl bzw. kein Nachdenken über tiefere Dinge, das scheint mir etwas flach.
Hier sollte es doch hauptsächlich um Bäume gehen, nicht um verallgemeinernde Menschheitsaussagen.
- Anmelden, um Kommentare verfassen zu können
Seele - Kraft des Geistes
Bäume sind bewusste Teile der Seele - Mensch soll die/eine neue/weitere Seele gestalten.
- Anmelden, um Kommentare verfassen zu können
Beseelte Bäume
Eigenartig. Was eine sechsstellige Zahl von Jahren keine Frage war, wird seit ca. hundert Jahren zunehmend in Abrede gestellt, nämlich dass Lebewesen beseelt sind.
Die Religionen von "Naturvölkern" werden i.a. als animistisch bezeichnet. Beseelter kann man´s nicht ausdrücken.
Die Indios hatten, nein besser, damals waren´s noch Inder. Also, die von den Spaniern entdeckten Inder hatten deswegen keine Seele, da sie die alleinseeligmachende Kirche nicht kannten. Nicht kennen konnten.
In der Bibel geht es einzig und allein um den Menschen. Und seine Beziehung zu Gott.
Deswegen liest man da nix von Seele und bzw. in der Natur.
Der Computer hat keine Seele, da er nur mit 0 und 1 "rechnet". Und das einzig und alleine nach von Menschen genau festgelegten Anweisungen. Das verarbeiten von 0 u. 1 passiert jedoch so schnell, dass uns das "menschlich" erscheint. Das gilt auch für die sogenannte KI. Intelligent ist da gar nichts. (Ich wiederhole mich:) Und Seele erst recht nicht.
- Anmelden, um Kommentare verfassen zu können
