Beim Lesen des Beitrages hatte ich ein Deja vu, ich erinnerte mich an den 'Schwarzen Kanal' von Karl-Eduard von Schnitzler. Er, der frei reisen konnte, in West-Berlin regelmäßig einkaufen war und Mercedes fuhr, erklärte uns Nichtgeweihten den bösen Kapitalismus in dunkelsten Farben und die gute DDR.
Genau so kommen mir die Antworten auf die kontruierten Argumente zum Thema Klimawandel vor. Wieso muß ich mir von hochdotierten Professoren und enschaftlern, vom Steurezahler allemal alimentiert, sagen lassen, wie ich zu leben habe? Wer sagt denn überhaupt, daß die Theorie vom menschengemachten Klimawandel überhaupt stimmt? Soweit bekannt, gibt keine Beweise, nur Theorien und Rechenmodelle, die immer wieder an die Wirklichkeit angepaßt werden müssen, wiel sie schlich falsch rechnen. Verifikation und Falsifikation, der Grundmechanismus wissenschaftlichen Arbeitens ist in Sachen Klimawandle außer Kraft. Hier geht es um Mehrheiten von Wissenschaftlern. Seit wann sind Naturwisschenschaften demokratisch? Haben Gallilei, Newton oder Einstein etwa über ihre ERkenntnisse abstimmen lassen? Nein. Es ging um Theorie, Beweis und Gegenbeweis. Hielt die Theorie nicht stand, war sie widerlegt. Basta!
Im Beitrag „Ich brauche nun mal ein Auto!“ kamen Menschen zu Wort, die mit dem Hype um den Klimawandel ihr Geld verdienen, mithin also befangen sind und deshalb einen Teufel tun werden, ihre eigene Lebensgrundlage wegzuargumentieren. Menschen, die beruflich Vielflieger sind, mir aber ausreden wollen, in den Urlab zu fliegen. Menschen, die in ihrer eigenen Welt leben und keine Ahnung vom Leben dieseits von B11 haben. Die anscheinend keine familiären Bindungen durch Besuchreisen pflegen. Oder predigen hier selbsternannte Moralapostel der Klimawandel-CO2 Religion öffentlich Wasser und saufen heimlich doch Wein?
Wie eingangs durchgeklungen, hatte ich das zweifelhafte Privileg in der DDR aufwachsen zu müssen. Doch dadurch bin ich nun impregniert gegen Vorschriften von Oben, was gut und was schlecht ist. Wie ich zu leben haben und warum das gute Leben, was viel Aufwand und Umstellung erfordert, auch noch teurer ist. Ich bin 1989 nicht auf die Straße gegangen, gegen eine angebliche wissenschaftliche Weltanschauung, um mir wenige Jahre später wieder ungefragt vorschreiben zu lassen, wie ich die Welt zu sehen habe.
Es tut mir leid, daß Chrismon so einseitig auf der Welle eine angeblich richtigen Moral mitschwimmt. Guter Journalismus, christlicher zumal, muß immer ausgewogen berichten und darf sich nicht unkritisch auf eine Siet schlagen. Gegenargumente hätten dem Beitrag gutgetan und den Geschmack von 1984 verhindert.

Hochachtungsvoll, DJH

Toller Artikel! Er bringt mit guten und auch etwas provozierenden Beiträgen das Thema auf den Punkt.
Dass es immer noch Leute gibt, die anzweifeln, dass der aktuelle Klimawandel wesentlich vom Menschen verursacht wird, das ist schon erschreckend.
Über einzelne Aspekte gibt es zwar unterschiedliche Meinungen, was aber nichts an der Grundaussage ändert. Es gibt einen Klimawandel.
Im Interesse unserer Kinder sollten wir unseren Lebensstil ändern.
Viele Grüße
AH

Daniel J. Hahn schrieb am 11. Juni 2014 um 23:10: "ich erinnerte mich an den 'Schwarzen Kanal' von Karl-Eduard von Schnitzler." Es gibt in der Tat eine Gemeinsamkeit zwischen den Kommentaren des Herrn von Schnitzler alias Sudel-Ede und der moralischen Anmache im vorliegenden Artikel. Der DDR-Chefkommentator hat den werten Fernsehzuschauern die Welt so gedeutet, wie der Genosse Generalsekretär und seine Partei es für die Normalmenschen vorgesehen hatten. Die heutigen Prediger der grünen Verzichtsmoral deuten dem freien Bürger die Welt so, wie die Frau Bundeskanzlerin und die demokratischen Parteien es für die Normalmenschen vorgesehen haben.

Viel wichtiger ist allerdings ein gewaltiger Unterschied zwischen diesen beiden Formen der systematischen Einseife. Wenn Schnitzler auf dem Programm stand, wurde gelacht oder sich geärgert und abgeschaltet. Wenn die Appelle zum Verzicht auf das Auto, den Auslandsurlaub, die Flugreise oder den Sonntagsbraten vorgetragen werden, wird leider weder gelacht noch abgeschaltet, sondern man muss sich laufend rechtfertigen. So ist das eben mit der Demokratie. Die kapitalistische Produktionsweise richtet Klima, Boden, Luft, Wasser und Artenvielfalt zugrunde. Was schließt der freie Bürger daraus? Den Gürtel enger schnallen!

Auf diese Provokation fehlt die treffende Antwort, stattdessen wird drumherumgeredet.

Richtig ist, was im ganzen Artikel nicht angesprochen wird, daß der mobilitätsbedingte CO2-Ausstoß bei Atmen, sprich auch beim Radfahren oder Gehen, zwar stattfindet, aber in der CO2-Bilanz fast neutral ausfällt. Denn der C-Kreislauf umfasst in der Regel weniger als ein halbes Jahr, weil die Nahrung des Menschen zu einem wesentlichen Teil erst relativ kurz vor der Nahrungsaufnahme gebundenes C ausder Photosynthese enthält. Der Weg über die "Veredelung" ist dabei ein tiefergehendes Kapitel.

Die Antworten sind in der Masse derart fehlerhaft, selektiv und lebensfremd, daß sich mir die Haare sträuben.
Umweltschutz und resourcenschonendes Verhalten sind mit Sicherheit empfehlenswert, aber so wird das Ansinnen eher beschädigt als befördert.
[OT]Warum muß ich gerade an eine singende Andrea Nahles denken?[/OT]

Herr Welzer schießt den Bock ab, sein Rat ist der originellste. Herzlichen Glückwunsch!

Peinlich,peinlich für Chrismon!
Auf Seite 14 rechts unten steht Werbung für eine Kreuzfahrt,mit 3 Vorteilen
für Chrismon-Leser,zwischen all den netten Klimafragen.
Das aber ein Kreuzfahrtschiff nicht mit normalem Diesel sondern mit stark verschmutzten Abfallprudukten fährt ist ihnen doch klar.
Ein Hoch der Kreuzfahrtschiffklimaverschmutzung und einen schönen Urlab.

Daniel J. Hahn: In der Klimawissenschaft wird nicht nach anderen Grundregeln gearbeitet als in anderen Wissenschaftszweigen. Wenn Sie die Theorie von der Klimaerwärmung durch Ausstoß von CO2 und anderen Gasen falsifizieren können - nur zu! Schön wär's. Bisher ist es noch niemand gelungen, weshalb ich davon ausgehe, dass die Klimaforscher uns im Grundsatz die bittere Wahrheit präsentieren. Wie Sie selbst schreiben (und sich damit widersprechen), werden die Theorien auch immer wieder an neuere Erkenntnisse angepasst, der Prozess der Falsifikation funktioniert also bestens. Nur betrifft das nicht das grundlegende Modell des Klimawandels, sondern Details, die nach und nach immer klarer werden. Die Leute, die behaupten, es gebe keine menschengemachten Klimawandel, sind in der Regel Lobbyisten der Erdöl- und Kohleindustrie.
Was die DDR-Vergleich angeht: Es gibt doch wohl einen Unterschied zwischen DDR-Propaganda und Aufklärung über unbequeme Wahrheiten a la Chrismon. Sie können hier frei ihre Meinung dazu abgeben - war das beim Schwarzen Kanal auch vorgesehen? Und es zwingt Sie niemand, klimafreundlich zu leben ("Vorschriften von Oben"). Sie können in Deutschland jeden Tag drei riesige Steaks essen, mit dem SUV rumfahren, ständig um die Welt fliegen, ihre Wohnung im Winter auf 26°C heizen, Kreuzfahrten unternehmen - alles erlaubt. Ich glaube, was Sie stört, ist eher Ihr Gewissen.

Iwan der Schreckliche: Wer zwingt Sie denn, sich zu rechtfertigen? Vielleicht auch Ihr Gewissen? Sonst könnten Sie doch einfach den Fernseher ausschalten, das Chrismon-Heft wegschmeißen, das Gespräch beenden. Die kapitalistische Produktionsweise sei schuld? Wie kommt die denn ohne Kunden aus? Es wird ja nach wie vor niemand gezwungen, die ganzen klimaschädlichen Produkte zu konsumieren. Stell Dir vor, es ist Kapitalismus und keiner kauft ein!

Johannes Schmidt schrieb am 20. Juni 2014 um 12:03: "Wer zwingt Sie denn, sich zu rechtfertigen? Vielleicht auch Ihr Gewissen?" Da kann ich Sie beruhigen. Mein Gewissen zwingt mich zu nichts. Ich habe mein Gewissen schon vor längerer Zeit in die Arbeitslosigkeit entlassen. Der Zwang geht aus von der Allgegenwart der grünen Verzichtsmoral. Die ist längst nicht mehr ein Markenzeichen der nach dieser Farbe benannten Partei. Diese Moral findet sich heute bei den Faschisten, den großen Volksparteien, den Linken und sehr massiv bei den Kirchen. So braucht es nicht zu wundern, dass sogar unverdächtig wirkende Zufallsbekanntschaften aus der Straßenbahn einem plötzlich auf den Wecker gehen mit Vorwürfen, man dürfe dies und das nicht tun oder lassen.

Zitat: "Sonst könnten Sie doch einfach den Fernseher ausschalten, das Chrismon-Heft wegschmeißen, das Gespräch beenden." Da muss ich bitter enttäuschen. Diese schönste Hoffnung der Moralprediger, dass niemand mehr sich traut, Widerspruch anzumelden, erfülle ich nicht. Im Gegenteil. Ich kommentiere höchst freiwillig auf chrismon. Manchmal ergibt sich daraus sogar eine ernst zu nehmende Diskussion. Mal sehen, mich würde es freuen.

Zitat: "Die kapitalistische Produktionsweise sei schuld? Wie kommt die denn ohne Kunden aus?" Die kommt überhaupt nicht ohne Kunden aus. Der moderne Krieg kommt auch nicht ohne Bombenopfer aus. Sind also die Bombenopfer am Krieg schuld?

Zitat: "Es wird ja nach wie vor niemand gezwungen, die ganzen klimaschädlichen Produkte zu konsumieren." Richtig. Es wird überhaupt niemand gezwungen, bestimmte Produkte zu kaufen. Es wird aber jedermann gezwungen, alles was er braucht oder haben will, als Waren der herstellenden Betriebe und des nachgeschalteten Handels zu erwerben. Sonst müsste er sie klauen und würde im Knast landen. Welche Produkte es zu kaufen gibt und wie die hergestellt wurden, darauf hat der Käufer keinerlei Einfluss. Das hat das Gewinninteresse der Eigentümerseite höchst souverän entschieden, einschließlich der sich daraus ergebenden Verwüstungen an Klima, Luft und zweibeinigen Unkostenfaktoren. Der Verbraucher alias Kunde König ist das albernste Würstchen im ganzen kapitalistischen Zirkus. Und genau darin liegt auch die bodenlose Unverschämtheit der grünen Verzichtsmoral. Ausgerechnet diejenigen, die nichts zu bestellen und alles auszubaden haben, sollen Verzicht leisten, damit die Rechnungsweisen der Verursacher der Verheerungen sich nicht zu ändern brauchen.

Zitat: "Stell Dir vor, es ist Kapitalismus und keiner kauft ein!" Blöd nur, dass der Kapitalismus keine Theatervorstellung ist, die man je nach Geschmack besuchen oder auch links liegen lassen kann. Der Kapitalismus ist ein heutzutage weltumspannendes Gewaltverhältnis mit desaströsen Folgen. Die grüne Moral will genau daran nichts ändern, sondern den Normalmenschen Vorschriften machen, mit welchem Verkehrsmittel sie in den Urlaub fahren usw. Da kann ich nur sagen: "Stell Dir vor, sie predigen Moral und keiner fliegt darauf rein." Eine ziemlich aussichtslos erscheinende Hoffnung, ich weiß. Trotzdem!

Danke für Ihre Antwort! Ich sehe den Knackpunkt in Ihren Gedanken in folgendem Satz: "Es wird aber jedermann gezwungen, alles was er braucht oder haben will, als Waren der herstellenden Betriebe und des nachgeschalteten Handels zu erwerben."

Das stimmt nur für die erste Kategorie (Dinge, die man braucht). Bei der zweiten Kategorie (Dinge, die man haben will, aber nicht braucht) hat jeder die Möglichkeit, auf den Einkauf ersatzlos zu verzichten. Wer "braucht" zum Beispiel eine Kreuzfahrt? Eine nette Sache mag es sein, aber man kann wohl kaum sagen, dass die jemand braucht. Also hätten alle Kreuzfahrtbucher die Möglichkeit, darauf zu verzichten. Folge: Die Kreuzfahrtbranche würde verschwinden und die damit verbundenen (erheblichen) Umweltschäden.

Aber auch bei der ersten Kategorie gibt es viele Abstufungen: Man kann manche Dinge selbst herstellen oder reparieren, man kann Gebrauchtes kaufen, man kann zwischen verschiedenen Herstellern wählen (und nein, die sind nicht alle gleich - IKEA vs. Möbeltischler).

Noch etwas: Es liegt im Wesen der Moral, dass sie keinen Zwang ausüben kann, sondern nur an das Gewissen appelliert. Sonst hätte man keine moralischen Normen mehr, sondern Rechtsnormen.

Johannes Schmidt schrieb am 23. Juni 2014 um 12:05: "Es liegt im Wesen der Moral, dass sie keinen Zwang ausüben kann" Das ist eine gefährliche Unterschätzung der Moral. Im Mittelalter hatten die Feudalherren selbstverständlich das Recht auf ihrer Seite. Bloß mit dem allein hätten sie nie die zahlenmäßig weit überlegenen Hintersassen dazu bringen können, dass die ihnen ein schönes Leben per Fron und Abgaben ermöglichten und selber in Kargheit dahinlebten. Dazu brauchte es eine tief verwurzelte Moral, die vom Glauben gespeist wurde. Bei den Nazis beruhte die Macht keineswegs allein auf Gestapo & Co., sondern auf der Moral des anständigen Volksgenossen. Im verflossenen Reich des Bösen gab es nicht nur Gulag, sondern eine knochenharte sozialistische Moral. Und hier und heute? Keinen Deut anders. Die ganze Armada aus Gefängnissen, Polizisten, Staatsanwälten und umfangreichten Gesetzeswerken könnte ihre alles im Griff haltende Wirkung nicht entfalten, wenn es nicht die Moral des anständigen Bürgers gäbe. Der ist bekanntlich auch noch irre stolz darauf ist, dass man hinter ihn und seinesgleichen nicht einen Polizisten stellen muss. Die Moral ist also keine Zugabe, auf die die Herrscher auch verzichten könnten, sondern eine ganz wesentliche Voraussetzung für dauerhafte Herrschaft, sowohl politische wie auch ökonomische. _______________________________
Zitat: "Wer "braucht" zum Beispiel eine Kreuzfahrt? Eine nette Sache mag es sein, aber man kann wohl kaum sagen, dass die jemand braucht." Deshalb hatte ich ja auch einerseits von "brauchen" und andererseits von "haben wollen" geschrieben, was Sie dankenswerterweise - in Foren wie diesen keineswegs selbstverständlich - genau gelesen und zur Kenntnis genommen haben. Was der Mensch zum Leben braucht, kann man in den Lehrbüchern der Notfallmedizin nachlesen. Sauerstoff, Wasser und spätestens nach ein paar Wochen was zum Futtern. So ein Leben will ich nicht. Ich habe immer noch nicht die Hoffnung aufgegeben, dass auch die Anhänger der Verzichtsmoral sich ein bisschen mehr vom Leben erhoffen als nur das. ____________________________
Zitat: "Die Kreuzfahrtbranche würde verschwinden und die damit verbundenen (erheblichen) Umweltschäden." Vorsicht! Hier liegt ein Denkfehler vor. Der Kreuzfahrtbucher hat nicht Umweltschäden gebucht. Der will ein Vergnügen haben. Das ist der Reederei, dem Reiseveranstalter, der Schiffswerft und wer auch immer daran verdient, piepegal. Für die ist der Wunsch nach Urlaubsvergnügung nur genau in einer Hinsicht von Interesse: Lässt sich genügend Reibach damit machen? Wenn das nicht geht, findet kein Kreuzfahrtwesen statt. Damit es geht, muss alles, was als Kosten in der Kalkulation vorkommt, minimiert werden. Daher rühren die erheblichen Umweltschäden. ________________________________ Verallgemeinerung: Die Umwelt wird nicht deswegen systematisch zur Sau gemacht, weil unvernünftige Normalmenschen lauter verrückte und überzogene Wünsche haben. Klima, Wasser, Luft, Boden und Artenvielfalt gehen vor die Hunde, weil das ganze wirtschaftliche Treiben unter dem Diktat der Kapitalvermehrung steht. Darin sehe ich den Knackpunkt unserer Diskussion. Da ich annehme, dass Sie meine hier nur kurz skizzierte Argumentation nicht überzeugt, würde ich mich freuen, wenn Sie die Diskussion fortsetzten.

Nochmal kurz zum Wesen der Moral (was ich hier aber eher für einen Nebenpunkt halte): Dass Herrschaft wie in Ihren Beispielen durch Moral gestützt werden kann, will ich gar nicht bestreiten. Aber sie wirkt eben nicht durch Zwang, sondern dadurch, dass sie Menschen überzeugt und sich in ihren Köpfen festsetzt. So mussten die Nazis Zwang nur gegen relativ kleine Gruppen der Bevölkerung einsetzen, weil ihnen die Mehrheit sowieso folgte. Das ist ein Unterschied, den ich für relevant halte.
Nun zum Kreuzfahrtpassagier: Ich kann nachvollziehen, dass der nicht behelligt werden will, sondern sich eine schöne Zeit machen will - was ich ihm von Herzen gönne. Aber die Frage ist doch, ob er sich von der Verantwortung für die damit verbundenden Umweltschäden ganz freimachen kann. Das wäre vielleicht der Fall, wenn sich die Anbieter nur aus Raffgier weigern würden, teurere, aber umweltschonendere Schiffe einzusetzen. (Wobei er auch in diesem Fall sagen könnte: Ich suche mir einen Anbieter mit sparsameren Schiffen oder ich warte mit meiner Kreuzfahrt, bis es solche Schiffe gibt.) Aber ich bin davon überzeugt, dass es unmöglich ist, egal mit welchem Wirtschaftssystem, Kreuzfahrten so anzubieten, dass keine nennenswerten Umweltschäden entstehen. Die Klimaforscher sagen uns, dass jeder Mensch ein theoretisches Emissionsbudget von ca. 2 - 3 t CO2/Jahr hat. Selbst wenn alle technischen Verbesserungen ausgereizt werden, ist es ausgeschlossen, mit diesem Budget jedes Jahr eine Flugreise zu unternehmen. Deswegen hatten die Grünen vor einigen Jahren auch mal vorgeschlagen, dass man nur alle fünf Jahre fliegen sollte (wofür sie von G. Schröder sofort eins auf den Deckel bekamen). Es ist also eine Frage der Quantität völlig unabhängig vom Wirtschaftssystem. Deswegen würde ich tatsächlich sagen, dass "unvernünftige Normalmenschen lauter verrückte und überzogene Wünsche haben". Dabei muss man aber auch nicht in das andere Extrem verfallen und sich mit Sauerstoff, Wasser und etwas Nahrung zufriedengeben. Innerhalb des genannten Co2-Budgets ist meiner Meinung nach ein gutes Leben möglich, wenn auch ohne Kreuzfahrten, SUV und Fernreisen.
Was das Wirtschaftssystem angeht, habe ich noch genug DDR mitbekommen, um zu sehen, dass deren Wirtschaftssystem wesentlich mehr Umweltschäden hervorbrachte als der Kapitalismus. Letzterer ist natürlich nicht perfekt, aber er könnte leicht vor den ökologischen Karren gespannt werden, indem Ressourcenverbrauch bezahlt werden muss. Näheres kann man im Buch "Faktur Fünf" von Ernst Ulrich von Weizsäcker et. al. nachlesen.

Ähnelt die kollektive Verantwortung im Kapitalismus derjenigen im DDR Sozialismus ? Ist der Begriff System lediglich eins leere politische Worthülse ? Interessante und tiefsinnige Ausführungen ala Stammtisch, aber was erwartet man anderes, wenn es "um faule Ausreden " geht ?

Johannes Schmidt schrieb am 25. Juni 2014 um 14:45: "Wer trägt die Verantwortung?" Aus Ihrer Sicht der Dinge dürfte die Frage rhetorisch gemeint sein. Die Verantwortung tragen immer die bösen Gestalten, die sich nicht an die propagierte Moral halten, also die ekligen Kreuzfahrtgesellen, Fernreisenden und SUV-Typen.______________________________ Zitat: "wenn sich die Anbieter nur aus Raffgier weigern würden, teurere, aber umweltschonendere Schiffe einzusetzen." Raffgier ist ein hässliches Wort. Ökonomische Vernunft und gesundes wirtschaftliches Interesse sind die beliebteren Begriffe. Gemeint ist in der Sache immer dasselbe. Keine Reederei weigert sich, umweltschonendere Schiffe einzusetzen. Da wird ganz normal kalkuliert, was den größeren Beitrag zum Betriebsergebnis bringt. Ist es die alte Dreckschleuder, wird die genommen. Ist es der neue Kahn, auf technologischem Stand von übermorgen, dann eben der. Kapitalisten sind nicht böse. Sie sind sehr konsequent. Und das hat auch für andere unausweichliche Folgen.______________________ Zitat: "... als der Kapitalismus. Letzterer ist natürlich nicht perfekt, aber er könnte leicht vor den ökologischen Karren gespannt werden....." Hier ist Ihnen Ochse und Karren durcheinander geraten. Auch und gerade der glühende Liebhaber von grüner Verzichtsmoral und nicht ganz perfektem Kapitalismus weiß doch und begrüßt es ausdrücklich, dass die Ökomoral genau dazu erfunden wurde, es dem Kapitalismus zu ermöglichen, auch weiterhin seine sehr nachdrücklichen Kreise zu ziehen. _________________________________ Zitat: "Deswegen würde ich tatsächlich sagen, dass "unvernünftige Normalmenschen lauter verrückte und überzogene Wünsche haben". " Das finde ich sehr angenehm bei Ihnen, dass Sie Klartext und zur Sache reden. Ich fasse also Ihre Position zusammen. Bitte korrigieren Sie mich, wenn ich Sie irgendwo missverstanden haben sollte! Alles soll seinen kapitalistischen Gang gehen. Die Unternehmer kalkulieren wie gewohnt, die Proleten - pardon, die verehrten Mitarbeiter - klotzen ran wie gewohnt. Die Normalmenschen gucken wie gewohnt in ihren Geldbeutel und schauen, wie sie über die Runden kommen. Mit einer Ausnahme: In den Köpfen der moralisch hochstehenden Endverbraucher spielt sich folgendes virtuelles Zuteilungswesen ab. Der Staat oder ein Ökoverein gibt ein sogenanntes Klimaziel vor, z.B. Klimaerwärmung bis 2050 um 2 Grad bezogen auf 1850. Dann rattert der Computer und spuckt den jährlich zulässigen Kohlendioxidausstoß aus. Den teilen wir durch die Anzahl der Zweibeiner auf Erden. Dann hat jeder, der sich dieser Moral befleißigt, einen virtuellen CO2 Ausstoßerlaubnisschein im Kopf. Ganz nach Art der allerdings tatsächlichen Lebensmittelmarken der Nachkriegszeit. Die Älteren werden sich erinnern, 125g Fleisch, 250g Fett, 500g Brot. Jetzt muss man diese Erlaubnisscheine virtuell einlösen. Was haben 1 kg Äpfel oder 5 Sekunden Flugreise oder 100g Tofupampe jeweils für CO2- Äquivalente? Das kriegt man im Internet raus, schummelt nicht und weiß, wieweit man sich noch weiter einzuschränken hat als es der Geldbeutel eh schon tut.______________________________ Wer sich an dieser Budget-Moral nicht beteiligt, der wird zur moralischen Wildsau erklärt. Falls politisch korrekte Ausdrucksweise erwünscht ist: Wer nicht mitmacht, dem wird einfühlsam und liebevoll, aber nachdrücklich ins Gewissen geredet. Und schließlich glauben wir allen Ernstes daran, dadurch die Verheerungen des Kapitalismus am Klima ausgeschaltet zu haben.____________________________ Habe ich Sie soweit richtig verstanden?

Moment, ich möchte darauf hinweisen, dass ich mich hier nicht als glühender Kapitalismus-Fan positioniert habe! Meine Frage "Wer trägt die Verantwortung?" war auch keineswegs rhetorisch gemeint, wie Sie annehmen. Ich denke vielmehr, dass die Anbieter-Seite eine mindestens ebenso große Verantwortung wie der Konsument trägt. Aber das hindert mich nicht daran, nach meiner Verantwortung und nach meinen Handlungsspielräumen zu fragen. Wieso sollte es mich entlasten, wenn mein Vertragspartner ebenso Dreck am Stecken hat? Die Verantwortung wird meiner Meinung nach nicht nach einem Entweder-Oder-Schema verteilt.
Ich stimme Ihnen insoweit zu, als Moral wohl nicht in der Lage ist, ökologische Probleme in nennenswertem Ausmaß zu verringern. Deswegen wäre es wichtig, die Rahmenbedingungen des Wirtschaftens und Konsumierens so zu gestalten, dass die natürlichen Ressourcen nicht übermäßig beansprucht werden. Das kann zum Beispiel durch Ökosteuern und Emissionshandel geschehen. Wenn die Preise die ökologische Wahrheit sagen, kann ich am Gewinnstreben des Unternehmers auch per se nichts Schlechtes erkennen. Ob man das dann Kapitalismus nennt oder anders, ist mir relativ egal. Zur Vermeidung von Missverständnissen: Ich glaube nicht, dass mit der Verteuerung von Naturressourcen alle Probleme gelöst wären (Vermögensverteilung, Wachstumsabhängigkeit, Demografie etc.), aber die ökologischen Probleme sind am dringendsten.
Das von Ihnen beschriebene Procedere versuche ich für mich (!) tatsächlich so ähnlich umzusetzen, das heißt mich unabhängig von meinen finanziellen Spielräumen dem verträglichen CO2-Ausstoß anzunähern. Leider ist es in vielen Bereichen schwierig, genaue Werte zu ermitteln. Daher wäre ich durchaus dafür, im Supermarkt auf jedes Preisschild zu schreiben, wieviel CO2 bei der Herstellung der jeweiligen Ware angefallen sind.
Ich glaube, dass die beiden Bereiche (Veränderungen im Privatleben und Systemumstellungen durch politische Entscheidungen) mehr miteinander zu tun haben als man auf den ersten Blick denkt. Solange der Verzicht auf private Flugreisen nur etwas für Ökofreaks wie mich und Flugphobiker ist, wird sich die Politik schwer tun, durch entsprechende Maßnahmen Flugreisen einen realistischen Preis zuzuweisen. Wenn aber viele einen Politikwechsel einfordern und im Privaten schon leben, dann wird er auch kommen.
Bei Ihren Beiträgen habe ich das Gefühl, dass Sie Kapitalismus als von außen vorgebene Struktur empfinden, die destruktiv wirkt. Das sehe ich anders: Kapitalismus funktoniert nicht ohne Menschen - und damit meine ich nicht nur die in den Vorstandsetagen und den Hauptversammlungen. Meiner Meinung nach ist jeder, der etwas herstellt, verkauft oder kauft, Teil des ganzen Wirtschaftssystems. Deswegen kann ich mich auch nicht zurücklehnen und die Verantwortung auf den Kapitalismus abschieben, sondern muss selbst sehen, was ich ändern kann. Es gibt auch genug Beispiele von Unternehmern, die langfristig denken und aus idealistischen Gründen auf den maximalen Gewinn verzichten. Also, der Mensch ist nicht schlechthin machtlos im Kapitalismus.

P.S.: Noch eine stilistische Anmerkung: Ich würde niemand als "ekligen Kreuzfahrtgesellen" bezeichnen. Mir geht es nicht darum, andere Menschen zu stigmatisieren. Ich rede auch nicht ständig auf andere Leute ein, was sie tun und lassen sollen. Aber wenn es schon zu einem Gespräch über das Thema kommt (so wie hier), dann habe ich kein Problem damit, meine Moralvorstellungen zu äußern - so ähnlich geht es wohl auch vielen Vegetariern.

Johannes Schmidt schrieb am 26. Juni 2014 um 17:59: "Aber wenn es schon zu einem Gespräch über das Thema kommt (so wie hier), dann habe ich kein Problem damit, meine Moralvorstellungen zu äußern" Das begrüße ich sehr. Wir wollen offenbar beide zur Sache diskutieren. Sie bewegt das Thema der Schuld. Da nicht juristische Schuld gemeint ist, sondern moralische, ist auch die Bezeichnung Verantwortung üblich und angemessen.___________________________________
Zitat: "Ich stimme Ihnen insoweit zu, als Moral wohl nicht in der Lage ist, ökologische Probleme in nennenswertem Ausmaß zu verringern." Sie stimmen etwas zu, was nicht meine Position ist. Das ist nicht Ihr Fehler, sondern liegt daran, dass meine Position nicht in den Kanon der üblichen Debatten fällt. Erstens: Ich bin nicht der Meinung, dass die sogenannten ökologischen Probleme überhaupt Probleme sind. Probleme sind Schwierigkeiten, die sich bei Verfolgung eines Zieles stellen. Das angebliche Problem des Klimawandels ist aber ein knallharter Interessengegensatz. Das Kapital will sich vermehren und haut jede Menge Klimagase in die Atmosphäre. Der Normalmensch will bloß von der Straßenbahnhaltestelle nach Hause und dabei fliegt ihm wegen der Zunahme der extremen Wettersituationen ein Trumm um die Ohren und er sitzt fortan im Rollstuhl. Das Interesse des Normalo an einem intakten Klima steht im Widerspruch mit dem Interesse des Kapitals. Dieser Interessengegensatz ist nicht eine Schwierigkeit, deren Lösung noch aussteht, sondern ein Interessengegensatz, der sehr eindeutig ausgeht, siehe Rollstuhl und prächtige Firmenbilanz. Zweitens: Ich bin nicht der Meinung, dass Moral in diesem als Problem verschleiertem Interessengegensatz eine unzureichende Rolle spielt. Im Gegenteil. Die Rolle der Moral ist eine ziemlich massive. Blöderweise hilft allerdings genau die Ökomoral der Kapitalseite. Wie das?__________________________________
Zitat: "Das kann zum Beispiel durch Ökosteuern ..... geschehen." Genau so wird es gemacht. Steuern, Abgaben, Änderungen von Erlaubnissen und Verboten durch Modifizierung technischer Normen und das ganze Arsenal, mit dem der Staat die Wirtschaft betreut. Was betreut er da eigentlich? Will er die Wirtschaft daran hindern, das Klima massiv zu verändern? Nicht die Bohne! Da müsste er diese Produktionsweise aus dem Verkehr ziehen. Der Staat hat entdeckt, dass ohne seine Aufsicht das Kapital tatsächlich den Meeresspiegel so schnell ansteigen lassen würde, dass Hamburg demnächst absäuft. Das wäre aber gar nicht gut für weiteres Kapitalwachstum. Also geht er den CO2-Ausstoß begrenzen, damit die Schädigungen des Klimas nicht zu einer Schädigung des Kapitalstandortes Deutschland werden. Er betreibt also langfristigen Renditeschutz und nennt das praktischerweise Klimaschutz. Die Kosten werden nach kapitalistischer Gesetzmäßigkeit dem Verbraucher draufgehauen. Die Stromrechnung für Privathaushalte steigt schon jetzt deutlich. Und genau an der Stelle kommt die Ökomoral zu ihrem großen Auftritt. Die Moral predigt den Verzicht. Und tatsächlich schlucken die verehrten Bürger diese an sie weitergereichten Kosten des Renditeschutzes im Bewusstsein, etwas Edles zu tun.________________________________

Zitat: "Bei Ihren Beiträgen habe ich das Gefühl, dass Sie Kapitalismus als von außen vorgebene Struktur empfinden, die destruktiv wirkt." Ihr Gefühl wirkt selektiv. Der Kapitalismus ist sowohl sehr konstruktiv wie auch destruktiv. Ausgeprägt konstruktiv wirkt er für die Vermehrung des Kapitals. Daher hat er seinen Namen. Destruktiv wirkt er für den ganzen Rest. Wobei man statt destruktiv auch etwas kräftigere Ausdrücke wählen könnte._____________________________
Zitat: "Also, der Mensch ist nicht schlechthin machtlos im Kapitalismus." Das wäre schön, wenn der Kapitalismus die gewöhnlichen Leute nur machtlos machen würde! So simpel ist der Bursche leider nicht gestrickt. Er zwingt seine gewöhnlichen Insassen dazu, laufend an ihrer eigenen Schädigung mitzuwirken. Das gilt in der Ökonomie ebenso wie in Gesundheitsangelegenheiten und all dem, was unter dem Begriff Ökologie abgehandelt wird. Damit ist allerdings noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht. Insbesondere verleitet - als erfreulich aufmerksamem Leser fällt Ihnen auf, dass ich jetzt nicht von Zwingen schreibe - er sein Menschenmaterial dazu, sich grundverkehrte Gedanken zu machen über ihn, den werten Kapitalismus selbst, wie auch die Rollen, die die gesellschaftlich unterschiedenen Zweibeiner in ihm spielen. Vieles von dem, was mir verkehrt erscheint, finde ich in Ihrem erfreulich sachgemäß aufgebauten Beitrag wieder. Um meinen Beitrag nicht von der Länge her ausufern zu lassen, gebe ich jetzt gleich den Ball wieder an Sie ab.______________________
Zitat: "so ähnlich geht es wohl auch vielen Vegetariern." Die Verwendung des Wortes Vegetarier beschwört die Gefahr herauf, dass die zahlenmäßig gut bestückte Leserbrief-Sturmabteilung der Fleischverächter jetzt hier einfällt und tausendmal dasselbe schreibt. Mal sehen!

Die Ökologie an das Auto zu binden, ist zu kurz gefahren.

Unsere Zivilisation und mit ihr unser Wohlstand und letztlich auch das Gesellschaftssystem ist abhängig von Ursachen, die sich zum größten Teil unserer Einflussnahme entziehen. Die Natur des Menschen ist nun einmal, immer "höher, besser, schöner und erfolgreicher" zu sein. Darauf gründet unsere ganze Entwicklung und auch der bisherige Vorteil des Westens. Das Christentum hat hieran an einem erheblichen Anteil. In letzter Konsequenz ist deshalb das Christentum für die Entwicklung maßgeblich verantwortlich. Auch hierfür Schuldgefühle? Was fehlt ist, dass es jemand gelingt, aus dieser „natürlichen“ Entwicklung und ihren Folgen ein Naturgesetz abzuleiten. Denn dass dieser Entwicklung etwas zwingend Natürliches anhaftet, ist zu vermuten.

Geht es konsequent nach unseren freiheitlichen und christlichen Idealen, dann ist auch keiner anderen Gesellschaft der westliche Wohlstand zu verwehren. Der "Karren" läuft und läuft und läuft. Niemand wird ihn ernsthaft zum eigenen Nachteil aufhalten wollen und erst recht nicht können. Das Ziel dieser Entwicklung liegt im Neu- und Niemandsland. Es gibt auch keine Modellrechnung um diese Entwicklung zu beherrschen. Sind wir wirklich gegen die Interessen der anderen Völker in der Lage, dem Weltenlauf Einhalt zu gebieten? Ein wenig Fatalismus, wie er nun schon seit Jahrtausenden das Denken und Handeln der Menschen bestimmt, ist allzu menschlich und hat sich auch teilweise bewährt, auch wenn diese Haltung als anrüchig verantwortungslos gegeißelt werden kann.

Uns Deutsche zeichnet aus (ist das wirklich gut?), dass wir für die ganze Welt die maßgebliche Verantwortung tragen. Unser Schuld-Stolz ist da unerbittlich.

Und noch ein Wort zum CO2. Alle physikalischen Zusammenhänge weisen angeblich auf das CO2 als Eckpunkt und Ursache des vermuteten Klimawandels hin. Fragt man aber die Wissenschaft, welche Ursachen es für die Entstehung des Wetters gibt, dann kommt nach der Sonne, Tag und Nacht und der Erdachse nicht mehr viel. Welchen Einfluß hat das Magnetfeld, haben die atmosphärischen Strömungen, wo wird das Wetter gemacht? Unter der Oberfläche, in 5, 10, 20 km Höhe oder gar noch höher, wo die Spuren unserer Zivilisation kaum noch meßbar sind? Was macht der harte Erdkern mit uns? Alles unbekannt. Wir wissen zwar, wie das Wetter vor 10.000 Jahren war (Jahresringe, Samen, Verwesungsschichten, radioaktiver Zerfall), wir kennen aber bis heute nicht einmal die Gründe, warum wir noch vor ca. 160 Jahren (von ca. 1550 bis ca. 1850) die kleine Eiszeit hatten. Da wird Vulkanismus als Grund genannt. Aber 300 Jahre erhöhter Vulkanismus ist nicht gefunden worden. Da werden die Sonnenflecken genannt. Zwar ist bekannt, dass aus unerfindlichen (unerhört!) Gründen diese Flecken einem 11Jahresrythmus unterliegen, aber dass die Sonne 300 verrückt gespielt haben soll, ist auch noch nirgends zu lesen gewesen. Wir wissen aber auf den Bruchteil eines Meter genau, wie hoch in 20 Jahren der Meeresspiegel sein wird.

Könnte es vielleicht doch auch sein, dass es noch einen ganze Strauß weiterer, bisher nicht bekannter Gründe gibt, die unser Wetter verursachen? Die Fachleute, die nicht wissenschaftlich blind der allgemeinen Hysterie zum Opfer gefallen sind, werden bei dieser Frage nachdenklich.

Das Wetter ist nicht so einfach wie es sich täglich darstellt.

Klimawandel (oder -katastrophe) als Interessengegensatz - einverstanden. Ich bestreite allerdings, dass das Kapital Interessen haben kann. Genau so wenig kann Geld arbeiten, ich habe gerade in meinem Portemonnaie nachgesehen, da wird weder gearbeitet noch werden dort Interessen artikuliert. In meinen Augen können immer nur Menschen Interessen haben und verfolgen. Menschen, die dann auch Verantwortung für ihre Handlungen tragen. Geld oder Kapital ist ein Mittel, ein Werkzeug in den Händen dieser Menschen. Ihre Rede von den Interessen des Kapitals führt zu einer Abstrahierung und Diffusion von Verantwortlichkeit. Ich würde gern konkreter fragen: Trägt auch der Bankkunde, der gern 8% Zinsen pro Jahr auf seine Einlagen bekommen möchte (selbstverständlich risikolos), Verantwortung für schädliche Produktionsprozesse? Ist er Teil dessen, was Sie als Kapitalismus bezeichnen? (Meiner Meinung nach ja.) Wie ist es mit dem Möbelhaus-Manager, der seine Regale aus Tropenholz bauen lässt statt aus heimischem Holz, weil er damit die Rendite noch um ein paar Prozent steigern kann? Wie ist es mit dem Kunden, der das Regal kauft, ohne zu fragen, wo das Holz herkommt und ohne darüber nachzudenken, ob er schon wieder was Neues braucht? Das sind alles Individuen, die das große Rad am Laufen halten.
Mich würde nun einmal interessieren, wie die Produktionsweise aussehen soll, die Sie sich vorstellen. Mir fehlt bisher die Vorstellungskraft, dass es möglich sein soll, den normalen Bürgern all ihre Konsumwünsche zu erfüllen, ohne dass die Belastungsgrenzen des Klimas überschritten werden.

Johannes Schmidt schrieb am 29. Juni 2014 um 12:00: "ich habe gerade in meinem Portemonnaie nachgesehen, da wird weder gearbeitet noch werden dort Interessen artikuliert." Tragen Sie Kapital, also Geld, das zur Vermehrung bestimmt ist, in Ihrem Portemonnaie herum? Da rate ich sehr ab! Sie werden am Abend oder auch nach einem Jahr betrüblich feststellen müssen, dass der 50-Euro-Schein keine Jungen bekommen hat. Auch das Zusammenlegen eines Scheines und einer Scheinin, um mich politisch korrekt auszudrücken, bringt keinen Erfolg. Eine bemerkenswerte Eigenschaft von Geldscheinen ist übrigens, dass sie völlig taub sind für die Aufforderung, doch endlich Verantwortung zu übernehmen. In dieser Beziehung halte ich Geldscheine für vorbildlich.__________________________________ Zitat: "Genau so wenig kann Geld arbeiten" Da bin ich völlig Ihrer Meinung. Wissen Sie, woher diese gängige Redeweise vom Geld, das arbeitet, kommt? Aus der Moral. Die sagt, dass es sich nicht gehört, anders als durch ehrliche Arbeit zu Geld zu kommen. Wo Moral herrscht, herrscht zwangsläufig systematische Lüge. Also kann auch das Geld, das eine Geldanlage erbringt, nur aus Arbeit stammen. Und weil dort, wo Moral gepflegt wird, also fast überall, der Verstand einen sehr schweren Stand hat, hat somit plötzlich das Geld gearbeitet und keiner langt sich ans Hirn._______________________________ Zitat: "Ich bestreite allerdings, dass das Kapital Interessen haben kann.....In meinen Augen können immer nur Menschen Interessen haben und verfolgen." Auch da sind wir uns einig. Die auch von mir benutzte Sprechweise des Kapitalinteresses ist allerdings ein unschuldiges Sprachkürzel für das Interesse derer, denen das Kapital gehört. Wenn ich also geschrieben habe, dass das Kapital sich vermehren will, dann wäre die Langform davon: Die Eigentümer des Kapitals wollen, dass ihr Kapital vermehrt wird. Insbesondere will ich durch diese gängige kurze Ausdrucksweise keineswegs ein Auftrittsverbot erteilen dem Ihnen vermutlich auf der Tastatur liegenden Ausruf: "Das Kapital muss Verantwortung zeigen!" Das übersetze ich kostenlos und als Serviceleistung selber in "Die Kapitaleigner müssen Verantwortung zeigen!" Zufrieden?_____________________________________ Zitat: "Trägt auch der Bankkunde, der gern 8% Zinsen pro Jahr auf seine Einlagen bekommen möchte (selbstverständlich risikolos), Verantwortung für schädliche Produktionsprozesse?" Das dürfen Sie nicht mich fragen. Ich moralisiere nicht. Ich versuche zu erklären. Beim Erklären kommt der Begriff Verantwortung mit gutem Grund nicht vor. Verantwortung ist eine moralische Kategorie. Ich erkläre, dass der Bankkunde das Interesse hat, aus seiner Einlage mehr zu machen. Die Bank bedient dieses Interesse. Sie sackelt das Geld mit Vergnügen ein, weil sie selber eben dieses Geld - und übrigens noch viel, viel mehr - als Kredit vergibt, dafür deutlich mehr Zinsen verlangt, als sie selber zahlt und somit das Interesse nach Geldvermehrung derer, denen die Bank gehört, befriedigt. Soweit das klassische Bankgeschäft. So schaut eine Erklärung aus. Dort kommt nirgendwo der Begriff Verantwortung vor. Es kommen auch nirgendwo die Begriffe gut und böse vor. Eine weitere Erklärung könnte die Frage beantworten, warum eine Firma, ja, eine Firma, nicht der Geschäftsführer oder der für die Finanzierung zuständige Mitarbeiter, Kredit haben will. So geht Denken. Und wenn man sehr viele solcher Schritte aneinanderfügt, dabei der Kritik und Selbstkritik Raum gibt, hat man schließlich ein brauchbares Stück Erkenntnis. Dann weiß man, was Kapitalismus ist und wie er geht und was er mit wem anstellt. Insbesondere weiß man, wer welchen Nutzen und wer welchen Schaden von dieser so hoch im Kurs stehenden sozialen Marktwirtschaft hat.________________________________ Völlig entgegengesetzt dazu und hundsgefährlich ist das Moralisieren. Dort werden laufend Schuldige dingfest gemacht, die ihrer angeblichen Verantwortung nicht nachgekommen sind. Daneben gibt es dann freilich auch die moralischen Saubermänner, die sich tüchtig eingeschränkt haben. Wer den Nutzen und wer den Schaden von dieser Moralisiererei hat, darauf wird uns unsere muntere Diskussion wohl noch führen.______________________ Zitat: "Geld oder Kapital ist ein Mittel, ein Werkzeug in den Händen dieser Menschen." Ja, das Kapital ist das Mittel der Kapitaleigner. Dumm nur, dass viele Menschen, die Normalos eben, die einen Job zum (Über)leben brauchen, ein Mittel und Werkzeug des Kapitals sind. Ich glaube, es ist jetzt klar, wie die Langform dieses Satzes ausschaut: Die verehrten Damen und Herren Mitarbeiter sind ein Mittel und Werkzeug derer, denen die Firma gehört. ____________________________________ Zitat: "Mir fehlt bisher die Vorstellungskraft, dass es möglich sein soll, den normalen Bürgern all ihre Konsumwünsche zu erfüllen, ohne dass die Belastungsgrenzen des Klimas überschritten werden." Bürger mit Konsumwünschen haben eben Wünsche. Ob sie die erfüllt bekommen, hängt davon ab, ob sich dadurch Kapital vermehrt. Erwachsene Menschen, die auf die gottlose, unmoralische und verwegene Idee verfallen sollten, die Produktion nicht zur Kapitalvermehrung, sondern für ihre Bedürfnisse laufen zu lassen, könnten die Material- und Energiekreisläufe nach ihren Vorstellungen gestalten. Wenn sie dabei an Ressourcengrenzen stoßen, werden sie ihre Entscheidungen treffen. Wer sollte etwas dagegen haben? Mitten im schönsten Kapitalismus aber denen, die nix zu bestellen und wenig zu lachen haben, auch noch Verzichtmoral zu predigen, ist was anderes. Um unnötige Umwege der Diskussion zu vermeiden: Ich weiß, dass es in der Zone laufend an Zeugs gemangelt hat.

Idealismus mit oder ohne Grenzen?

Wenn ich so den Zeilen von Iwan und Schmidt folge, muss ich in letzter Konsequenz feststellen, dass die Antworten noch weiter weg sind als ursprünglich gedacht. Vor allen Dingen dann, wenn man (mühselig? ) bereit ist, jeden Idealismus bis zu seinem 100%igen Endpunkt zu denken. Das hat schon mehrfach politisch zum Desaster geführt. Und denkt man auch den religiösen Idealismus bis zum schönen oder bitteren Ende, kommt auch nicht viel mehr als eine unbewiesene Verheißung dabei raus. Alle Gutgläubigen werden sich also wohl oder übel damit abfinden müssen, dass der Idealismus Grenzen hat. Die werden bestimmt durch den Grad des Idealismus im Gegensatz zu den Realitäten. Sie haben häufig Jahrhunderte gültige und mächtige Vorgaben und sind abhängig von den Menschen und ihren Kulturen bzw. ihren Religionen.

Aber EINE Vorgabe ist generell unvermeidlich und im Sinne der Schöpfung auch natürlich. Das sind die allgegenwärtigen menschlichen Schwächen, die sich einen ständigen persönlichen und auch gesamtgesellschaftlichen Wettbewerb mit den menschlichen Stärken liefern.

Selbstverständlich kann das Kapital Interessen haben, wenn auch nur indirekt. Denn ein Kapital ohne Eigentümer, ohne Verfügungsgewalt ist quasi nicht existent. Mit Ausnahme der Naturgewalten, die auch als Produktionskapital fungieren. Das Kapital , dazu zählen neben dem Vermögen letztlich auch die menschlichen Eigenschaften und deren Produktionsergebnisse, hat somit hat als verlängerter Arm seines Gebieters dessen menschliche Eigenschaften.

Im übrigen, wenn der Idealismus seine Grenzen hat, was kommt denn jenseits dieser Grenzen? Nennt man dann den Zustand Pragmatismus, Anarchie, Gerechtigkeit oder gar „Wohl oder Übel“?

Ihre Werbung zu weiten Flugreisen passt irgendwie nicht so recht zu diesem wichtigen Thema.

Margot Pfaff, Bretzfeld

Zitat: "Mitten im schönsten Kapitalismus aber denen, die nix zu bestellen und wenig zu lachen haben, auch noch Verzichtmoral zu predigen, ist was anderes."

Einer von uns missversteht die Verzichtsappelle. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass sie sich vor allem an die Begüterten richten, die genug Geld für klimaschädliches Vergnügen haben. Der Empfänger einer kleinen Rente oder einer Sozialleistung muss sich dagegen kaum den Kopf über Einschränkungen zum Zwecke des Klimaschutzes zerbrechen, weil er sein finanzielles Budget ohnehin vollständig zur Befriedigung seiner Grundbedürfnisse einsetzen muss. Anders formuliert: Jeder ausgegebene Euro steht für eine durchschnittliche Menge CO2-Ausstoß (wobei der konkrete CO2-Ausstoß pro Euro natürlich sehr unterschiedlich sein kann - teure, regional hergestellte Produkte gegen billige Massenfertigung). Wer viel Geld hat und deswegen früher oder später auch viel Geld ausgibt, der sollte sich viel mehr angesprochen fühlen als der arme Schlucker.

Zitat: "Bürger mit Konsumwünschen haben eben Wünsche. Ob sie die erfüllt bekommen, hängt davon ab, ob sich dadurch Kapital vermehrt. Erwachsene Menschen, die auf die gottlose, unmoralische und verwegene Idee verfallen sollten, die Produktion nicht zur Kapitalvermehrung, sondern für ihre Bedürfnisse laufen zu lassen, könnten die Material- und Energiekreisläufe nach ihren Vorstellungen gestalten. Wenn sie dabei an Ressourcengrenzen stoßen, werden sie ihre Entscheidungen treffen. Wer sollte etwas dagegen haben?"

Jetzt wird es spannend. Ich stelle mir eine demokratische Gesellschaft vor, die auf dem wirtschaftlichen und technischen Niveau des heutigen Deutschland ist. Nun gestaltet man dort die Wirtschaft so, dass Kapitalvermehrung ausgeschlossen wird (Wie ginge das? Negativzinsen? Automatische Geldentwertung? Steuerliche Maßnahmen?). Die Produktivität dieser Wirtschaft ist aber weiterhin so hoch, dass sie quantitativ und qualitativ Produkte herstellt, die weit über die Grundbedürfnisse hinausgehen. Daher entfallen auf jeden Einwohner immer noch 10 - 12 t CO2/Jahr. Nun ist den Bewohnern klar, dass der Klimawandel für ihr Land auf absehbare Zeit noch einigermaßen beherrschbar bleibt, für Bangladesch, Lagos oder manche Südseeinseln aber nicht. Würden diese Menschen dann eine demokratische Entscheidung treffen, mit der die Produktion auf vertretbare Werte heruntergefahren wird? Das wage ich zu bezweifeln.

Johannes Schmidt schrieb am 1. Juli 2014 um 13:46: "Einer von uns missversteht die Verzichtsappelle." Das schaut mir nicht so aus. Wir haben schlichtweg gründlich verschiedene Ansichten zur Moral. Ich versuche, diese Unterschiede zu verdeutlichen._____________________________________
Zitat: "Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass sie sich vor allem an die Begüterten richten,..." Nein, ein Kernpunkt ist das gleichmäßige Aufteilen des ideell erlaubten CO2-Gesamtaufkommens auf jeden Erdenwurm. Das ist die Fortschreibung des Gleichheits- und Gerechtigkeitsideals, das dem demokratisch betreuten hiesigen Wirtschaften zugrunde liegt. Es soll sich jeder angesprochen fühlen. Die Verzichtsmoral kommt nicht daher als Aufruf an besser gestellte Kreise mit dem Beiklang, dass die Normalmenschen jetzt weghören dürfen, weil es sie sowieso nichts angeht. Jeder soll sich schämen, der bei dieser Moral nicht dabei ist.___________________________________
Zitat: "Der Empfänger einer kleinen Rente oder einer Sozialleistung muss sich dagegen kaum den Kopf über Einschränkungen zum Zwecke des Klimaschutzes zerbrechen, weil er sein finanzielles Budget ohnehin vollständig zur Befriedigung seiner Grundbedürfnisse einsetzen muss." Das befreit ihn doch gerade nicht von der Verpflichtung, auch beim Kauf von Klopapier seinen virtuellen Bezugsschein herauskramen zu müssen. Dann stellt er fest, dass das billigste Klopapier - nur das kommt für ihn vom Geldbeutel her in Frage - ökologisch unsauber ist. Also darf er es nicht kaufen. Darin zeigt sich die Brutalität dieser Moral. Der Normalmensch hat keinen Pieps zu sagen, was welche Firmen auf welchem Wege herstellen. Als Verbraucherwürstchen vor dem Supermarktregal soll er aber die Folgen tragen und moralisch dafür gerade stehen.________________________
Sie werden sich mutmaßlich auch nicht der Illusion hingeben, dass diese gepredigte ökologische Selbstbeschränkung je über den Status einer teils belächelten, teils bewunderten Marotte von Ökofreaks hinauskommt. Das ist aber auch gar nicht nötig für die verheerende Rolle, die solche Moralvorstellungen spielen. Was kommen wird, sind Verteuerungen, sowohl von sogenannten Luxusartikeln wie auch von Massenprodukten. Soviel von der propagierten Moral bleibt immer hängen, dass jeder das Gefühl hat, er sei schuldig, wenn er das Falsche kauft oder macht. Das kriecht heute schon aus allen Ritzen. Die Armen und Normalos werden sich manches nicht mehr leisten können und sich mit dem guten Gewissen trösten, dass sie ökologisch sauber geblieben sind. Auf diejenigen, die sich das teurere Zeugs leisten können, dürfen sie mit Verachtung blicken. Das juckt die Reicheren nicht. Sie haben ja den Teil der Moral auf ihrer Seite, der ihnen bescheinigt, dass sie mehr geleistet und deshalb auch Anspruch auf die teureren Genüsse haben.____________________________
Zitat: "Jetzt wird es spannend." Keineswegs. Jetzt wird es uninteressant. Was irgendwelche Typen irgendwelcher Gesellschaften machen, von denen niemand weiß, ob es sie jemals geben wird, braucht niemanden zu interessieren. Was hier und heute los ist und welche Rolle dabei die Moral spielt, das ist von höchstem Interesse. Dass die Malediven absaufen und an Bangladesh nur interessant ist, ob das hiesige Kapital noch an deren verzweifelten Gegenmaßnahmen was verdienen kann, das ist das sichere Ergebnis des real existierenden Kapitalismus. Die Ökomoral ändert daran nichts, sondern sorgt dafür, dass die demokratisch betreute Marktwirtschaft auch weiterhin ihr weltweites Werk verrichtet. Millionen von Toten sind die fest eingeplante Folge.

Zitat: Nein, ein Kernpunkt ist das gleichmäßige Aufteilen des ideell erlaubten CO2-Gesamtaufkommens auf jeden Erdenwurm. Das ist die Fortschreibung des Gleichheits- und Gerechtigkeitsideals, das dem demokratisch betreuten hiesigen Wirtschaften zugrunde liegt. Es soll sich jeder angesprochen fühlen. Die Verzichtsmoral kommt nicht daher als Aufruf an besser gestellte Kreise mit dem Beiklang, dass die Normalmenschen jetzt weghören dürfen, weil es sie sowieso nichts angeht. Jeder soll sich schämen, der bei dieser Moral nicht dabei ist.___________________________________

Tja, da müsste man bei Michael Bilharz vom Umweltbundesamt mal nachfragen, ob er tatsächlich Habenichtsen, die sich das billigste Klopapier kaufen, ein schlechtes Gewissen einreden und zur Benutzung eines Waschlappens raten will. Ich kann's mir nicht vorstellen.

Zitat: Das befreit ihn doch gerade nicht von der Verpflichtung, auch beim Kauf von Klopapier seinen virtuellen Bezugsschein herauskramen zu müssen. Dann stellt er fest, dass das billigste Klopapier - nur das kommt für ihn vom Geldbeutel her in Frage - ökologisch unsauber ist. Also darf er es nicht kaufen. Darin zeigt sich die Brutalität dieser Moral. Der Normalmensch hat keinen Pieps zu sagen, was welche Firmen auf welchem Wege herstellen. Als Verbraucherwürstchen vor dem Supermarktregal soll er aber die Folgen tragen und moralisch dafür gerade stehen.________________________

Ich glaube nicht, dass es bei Klopapier große Unterschiede in der CO2-Bilanz zwischen billigen und teuren Produkten gibt (lasse mich aber natürlich gern eines Besseren belehren). Höchstens mit Recyclingpapier kann man substanziell Energie im Herstellungsprozess sparen. Am wichtigsten dürfte das Verkehrsmittel sein, mit dem man zum Supermarkt kommt. Wenn man mit dem Fahrrad fährt statt mit dem Auto, spart man dermaßen viel Energie ein, dass die eine oder andere Packung Klopapier auf jeden Fall drin ist. Allgemein ist meinem Bauchgefühl nach eher der Regelfall, dass teurere Produkte auch mehr Ressourcen verbrauchen. Die Herstellung eines SUV wird immer ein Vielfaches der Energie verschlingen, die es für einen Kleinwagen braucht, selbst wenn die besten Technologien eingesetzt werden.

Zitat: Keineswegs. Jetzt wird es uninteressant. Was irgendwelche Typen irgendwelcher Gesellschaften machen, von denen niemand weiß, ob es sie jemals geben wird, braucht niemanden zu interessieren. Was hier und heute los ist und welche Rolle dabei die Moral spielt, das ist von höchstem Interesse. Dass die Malediven absaufen und an Bangladesh nur interessant ist, ob das hiesige Kapital noch an deren verzweifelten Gegenmaßnahmen was verdienen kann, das ist das sichere Ergebnis des real existierenden Kapitalismus. Die Ökomoral ändert daran nichts, sondern sorgt dafür, dass die demokratisch betreute Marktwirtschaft auch weiterhin ihr weltweites Werk verrichtet. Millionen von Toten sind die fest eingeplante Folge.
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Schade. Ich dachte, wir kommen jetzt zum Kern der Diskussion, nämlich der Frage, ob es tatsächlich der Kapitalismus ist, der das Klima versaut oder eher unschöne menschliche Charakterzüge.

Johannes Schmidt schrieb am 2. Juli 2014 um 17:33: "Schade. Ich dachte, wir kommen jetzt zum Kern der Diskussion, nämlich der Frage, ob es tatsächlich der Kapitalismus ist, der das Klima versaut oder eher unschöne menschliche Charakterzüge." Bei dieser von Ihnen erfreulich klar formulierten Frage sind wir doch schon laufend. Damit wir auch weiter schön bei ihr bleiben, dürfen wir eben nicht ausweichen auf Spekulationen über irgendwelche anderen Gesellschaften. Also streiten wir weiter darum, ob es eklige Zeitgenossen sind, die sich laufend schwer daneben benehmen und die Luft verpesten, oder ob das zum Zwecke der Kapitalvermehrung ablaufende Wirtschaften die Ursache darstellt.__________________________________
Zitat: "Tja, da müsste man bei Michael Bilharz vom Umweltbundesamt mal nachfragen". Nein, da muss man nur genau hinhören und lesen, was engagierte Prediger der Verzichtsmoral explizit hinschreiben und dabei gedanklich laufend voraussetzen._____________________________________________-
Zitat: "und zur Benutzung eines Waschlappens raten will". Dieser Rat muss nicht erteilt werden. Der ergibt sich aus den sonstigen erteilten Ratschlägen. Bloß da läuft der moralisch hochstehende Zeitgenosse in die nächste Aporie. Den Lappen muss er regelmäßig waschen. Welches Waschmittel? Kernseife? Alles ökologisch höchst problematisch! Jetzt stellt also der umweltbewusste Verbraucher des Jahres 2014 fest, dass er aus Charakterschwäche nahe daran ist, die Gewässer zu versauen. Dabei wollte er doch gerade nur seiner Verantwortung der Luft gegenüber nachkommen._______________________________
Zitat: " Wenn man mit dem Fahrrad fährt statt mit dem Auto, spart man dermaßen viel Energie ein, dass die eine oder andere Packung Klopapier auf jeden Fall drin ist." Darauf warte ich schon lange: Auf jedem Blatt Klopapier prangt der Aufdruck: Nur für Radfahrer! Welche unschönen menschlichen Charakterzüge waren es denn diesmal, die die Einkaufszentren auf der grünen Wiese wachsen ließen, schlappe 10 Kilometer von der Wohnung entfernt? Waren das nicht stinknormale kapitalistische Kalkulationen, die zum Verschwinden wohnortnaher Geschäfte führten? Welche dunkle Seiten der menschlichen Seele sind denn die Ursache dafür, dass man überhaupt aus dem Haus muss, um ans Klopapier zu kommen? Auf Hochglanzpapier, also zum Zwecke der Analreinigung völlig ungeeignet, gedruckte Werbung für günstiges Klopapier und politische Parteien gelangt ungefragt bis zum Briefkasten. Das hat also nichts mit Kapitalismus zu tun, sondern mit Charakterschwäche des Briefkasteninhabers?

Zitat: "Bei dieser von Ihnen erfreulich klar formulierten Frage sind wir doch schon laufend. Damit wir auch weiter schön bei ihr bleiben, dürfen wir eben nicht ausweichen auf Spekulationen über irgendwelche anderen Gesellschaften. Also streiten wir weiter darum, ob es eklige Zeitgenossen sind, die sich laufend schwer daneben benehmen und die Luft verpesten, oder ob das zum Zwecke der Kapitalvermehrung ablaufende Wirtschaften die Ursache darstellt."

Die Feststellung von Kausalitäten ist ja nun aber keine ganz banale Sache, deswegen könnte es meines Erachtens hilfreich sein, sich über Alternativen Gedanken zu machen. Wenn nämlich eine nicht-kapitalistische Wirtschaftsform keine unvertretbaren Umweltschäden verursachen würde, wäre Ihre These bestätigt. Mich würde generell interessieren, wofür Sie sind - wogegen Sie sind, haben Sie ja schon mehrfach geschrieben.

Könnte es auch sein, dass es mehrere Ursachen gibt? Dass also sowohl das Wirtschaftssystem als auch die Einstellungen der Menschen notwendige Bedingungen setzen?

Zitat: "und zur Benutzung eines Waschlappens raten will". Dieser Rat muss nicht erteilt werden. Der ergibt sich aus den sonstigen erteilten Ratschlägen. Bloß da läuft der moralisch hochstehende Zeitgenosse in die nächste Aporie. Den Lappen muss er regelmäßig waschen. Welches Waschmittel? Kernseife? Alles ökologisch höchst problematisch! Jetzt stellt also der umweltbewusste Verbraucher des Jahres 2014 fest, dass er aus Charakterschwäche nahe daran ist, die Gewässer zu versauen. Dabei wollte er doch gerade nur seiner Verantwortung der Luft gegenüber nachkommen."

Ich verstehe die Verzichtsappelle nach wie vor anders. Wenn Ihre Interpretation richtig wäre, liefe es wohl tatsächlich darauf hinaus, das Atmen einzustellen. Das wiederum macht ja aber keiner, der zum Verzicht aufruft. Ich gehe auch nicht davon aus, dass von denen jemand auf Klopapier verzichtet. Aber das ist ja auch nicht nötig. Es geht doch erstmal nur darum, die gröbsten Auswüchse anzugehen, also die Flugreisen, die massenhafte Fleischesserei usw. Man muss nicht sofort von 100 auf 0 zurückgehen. Von 100 auf 80, 50 oder 30 ist auch schon viel wert. Was mir aber nicht einleuchtet, ist die Argumentation: Wenn es nicht möglich ist, gar keine Umweltschäden zu verursachen, dann muss ich auch nichts ändern und keine Verringerung anstreben.

Zitat: "Darauf warte ich schon lange: Auf jedem Blatt Klopapier prangt der Aufdruck: Nur für Radfahrer! Welche unschönen menschlichen Charakterzüge waren es denn diesmal, die die Einkaufszentren auf der grünen Wiese wachsen ließen, schlappe 10 Kilometer von der Wohnung entfernt? Waren das nicht stinknormale kapitalistische Kalkulationen, die zum Verschwinden wohnortnaher Geschäfte führten? Welche dunkle Seiten der menschlichen Seele sind denn die Ursache dafür, dass man überhaupt aus dem Haus muss, um ans Klopapier zu kommen? Auf Hochglanzpapier, also zum Zwecke der Analreinigung völlig ungeeignet, gedruckte Werbung für günstiges Klopapier und politische Parteien gelangt ungefragt bis zum Briefkasten. Das hat also nichts mit Kapitalismus zu tun, sondern mit Charakterschwäche des Briefkasteninhabers?"

Die Verbraucher waren am Verschwinden der Tante-Emma-Läden schon auch beteiligt. Sie sind ja der größeren Auswahl und der kleineren Preise wegen lieber 10 km mit dem Auto zum Supermarkt gefahren. Dass die kleinen Läden auf dem Dorf unter diesen Voraussetzungen irgendwann dicht machen, ist klar. Kann man das wirklich der dunklen Macht namens Kapitalismus allein anlasten? Übrigens gibt es in verschiedenen Gegenden Initiativen, die versuchen, Dorfläden wieder auf die Beine zustellen, ohne dass sie vom Kapital daran gehindert werden.

Übrigens kann man auch 10 km mit dem Fahrrad fahren. Mit dem Elektrorad geht es noch einfacher und je nach Fitness auch schneller. Nun werden Sie sagen: Ja, das Elektrorad braucht aber Strom! Darauf würde ich antworten, dass der Energiebedarf im Vergleich zum Auto so gering ist, dass man ihn fast vernachlässigen kann. Das wäre so eine 100-20-0-Situation wie oben erwähnt. Als angenehmer Nebeneffekt bleibt für den Radfahrer, dass er sich eine Stunde bewegt hat und somit was für seine Gesundheit (und vielleicht auch Ausgeglichenheit) getan hat. Der Verzicht auf das Auto stellt also auch einen Gewinn dar. Das ist übrigens kein Appell an alle, Einkäufe nur noch mit dem Fahrrad zu machen. Mir ist auch klar, dass es Orte in Deutschland gibt, von denen aus die nächste Einkaufsgelegenheit mehr als 10 km entfernt ist.

Johannes Schmidt schrieb am 3. Juli 2014 um 16:45 "Die Feststellung von Kausalitäten ist ja nun aber keine ganz banale Sache". Sie sprechen ein großes Wort gelassen aus. Sie sehen folgende Kausalitätskette: "Die Verbraucher waren am Verschwinden der Tante-Emma-Läden schon auch beteiligt. Sie sind ja der größeren Auswahl und der kleineren Preise wegen lieber 10 km mit dem Auto zum Supermarkt gefahren. Dass die kleinen Läden auf dem Dorf unter diesen Voraussetzungen irgendwann dicht machen, ist klar. Kann man das wirklich der dunklen Macht namens Kapitalismus allein anlasten?" Erst sind die Verbraucher also schuld daran, dass die kleinen Läden Pleite machen. Ordentlich schuldbewusste Verbraucher könnten dann wenigstens in Sack und Asche gehen und Buße tun. Als Sühneleistungen, die wie immer überdies sehr gesund sind, kämen in Frage: Einkäufe sind mit dem Fahrrad zu erledigen. Zu jammern gibt es da bei 10 Kilometern einfacher Entfernung nichts. Schließlich hat Jan Ullrich auch mal die Tour de France gewonnen. In Fällen minderschwerer Schuld darf es als Straferleichterung sogar ein E-Bike sein. Auch Einkauf zu Fuß mit Handkarren ist gesund. Oder sich einen Lastesel halten. Da könnte man der Jugend auch gleich Tierliebe einbimsen und sie sanft auf den Pfad des Vegetariertums bringen. Was machen die reulosen, sündigen Verbraucher statt dessen? Soweit sie sich überhaupt noch ein Auto leisten können, benutzen sie das rotzfrech zum Einkaufen und machen damit das Klima kaputt.__________________________________

Eine Kausalkette ist so schwach wie ihr schwächstes Glied. Ist das erste Glied falsch, kann die ganze Kausalkette getrost in die Tonne getreten werden. Und bitte nicht recyclen! Sie bezeichnen es zu Anfang Ihrer Argumentation als klar, dass unter diesen Voraussetzungen die kleinen Läden Pleite machen. Wenn das angeblich klar ist, dann ist allerdings mindestens genau so klar, dass unter diesen Voraussetzungen die Verbraucher auf das Geld und die Auswahl achten und dort einkaufen, wo es die größere Auswahl zu den kleineren Preisen gibt. Ihre Suche nach Schuldigen kann also genau so gut die Tanten namens Emma zu Verbrecherinnen erklären. Was müssen die auch immerzu die höheren Preise bei kleinerer Auswahl verlangen? Nach derselben Logik erklären wir ganz locker die Supermärkte zu den Übeltätern. Was müssen die auch ständig die größere Auswahl zu kleineren Preisen bieten?________________________________________

Es zeigt sich also zweierlei. Erstens: Die unerschütterliche Suche nach Schuldigen ist zwar landesüblich und sehr beliebt, bringt aber keinen Deut Klarheit in ökonomische, politische und gesellschaftliche Verhältnisse. Zweitens: Alles, was es hier zu erklären gäbe, wird versteckt hinter der Formulierung "ist klar". Offenbar ist überhaupt nichts klar. Sonst wäre klar, dass sowohl die kleinen Tante-Emma-Läden wie auch die Supermärkte nur dazu auf der Welt sind, Gewinne zu machen. Untereinander stehen die Läden in Konkurrenz um die beschränkte Zahlungsfähigkeit der Verbraucher. Wer von der nicht genug auf sich ziehen kann, verschwindet von der Bildfläche. Der Verbraucher ist in diesem durchgeknallten Treiben, das ihn nichts angeht, das Material, nämlich der Kaufkraftbringer. Blöderweise ist er aber angewiesen auf diese Geschäfte. Wie ich bereits früher geschrieben habe, muss er alles, was er braucht oder haben will, diesen Gestalten, die auf sein Geld und sonst nichts scharf sind, abkaufen. Von dem Geld hat er als Normalo nur soviel, wie er als Lohn oder Gehalt bekommt. Der König Kunde ist also das Schwein, das es immer neu zu schlachten gilt, ohne dass es gemästet würde. Dass der anständige Bürger diesen Zustand für das Normalste der Welt hält, ist so selbstschädigend wie Gemeingut aller Kapitalismusfans, glühende und nichtglühende gleichermaßen. Die Prediger der Öko-Verzichtsmoral legen allerdings noch einen ordentlichen Hammer drauf. Das ökonomische Schlachtschwein wird zum moralischen Schwein erklärt, weil es das macht, wozu es gezwungen wird, nämlich sparsam mit seinem Geld umzugehen.

Ich bin nun diskussionsmüde geworden. Vielen Dank für den Gedankenaustausch und viele Grüße!

Johannes Schmidt schrieb am 7. Juli 2014 um 9:51: "Vielen Dank für den Gedankenaustausch". Gerne geschehen. Es war mir ein Vergnügen. Falls wieder Lust auf oder Bedarf an Diskussion entsteht, werde ich freudig zur Stelle sein.