chrismon: Wenn Sie ein Familienfoto machen – wer ist da drauf?

Klöckner: Einmal im Jahr machen wir ein Familienfoto für unser Hoffest im Weingut in Guldental, ein Weinfest. Mit Eltern, Kindern, Enkel und Hund Luna, dann sind wir acht. Und wenn mein Liebster dabei ist, neun.

Robbe: Bei mir sind es weniger. Ich mache häufiger Familienfotos, seit meine 96-jährige Mutter an Demenz erkrankt ist. Sie wohnt in einem Pflegeheim. Sie scheint zufrieden und singt meistens Choräle. Wir müssen damit zurechtkommen, dass sie zwar meinen Bruder und mich noch erkennt, aber unsere Partner leider nicht ­immer. Darum knipse ich jetzt: mein Bruder, seine Frau, mein Mann, ich – und in der Mitte Mama Lissy. Man weiß nie, wann es das letzte Mal ist.

Klöckner: Im Freundeskreis hatten Eltern auch Demenz. Es war schon sehr belastend, als sie das erste Mal ihr eigenes Kind nicht mehr erkannten.

Dann feiern Sie in dieser Konstellation auch Weihnachten?

Klöckner: Das variiert. Denn meine Schwägerin, die Frau meines Bruders, hat auch eine große Familie – da gehen viele Türen auf und hinter denen weitere Türen, der nächste Nachwuchs ist auch schon wieder da. Gut, dass es mehrere Weihnachtstage gibt. Zur ­Familie gehören für mich auch Freunde. Seit über zehn Jahren gibt’s am zweiten Feiertag ein Truthahnessen bei einem engen Freund, meist zu zehnt. Das ist mittlerweile Brauchtum. Es ausfallen zu lassen, käme der Beendigung unserer Freundschaft gleich!

Robbe: Weihnachten als Familienfest hat durch die Erkrankung meiner Mutter eine andere Bedeutung bekommen. Wir werden meine Mutter im Pflegeheim besuchen.

Herr Robbe, Sie sind mit einem Opernregisseur verheiratet. Haben Sie eine Lieblingsoper?

Robbe: Etliche. Wir haben uns in der Oper kennengelernt.

In welcher?

Robbe: "Fausts Verdammnis", in Bremen. Aber die Aufführung hat für mich an dem Abend keine Rolle mehr gespielt.

Klöckner: Wie schön!

Robbe: Es war halt fast wie im Film – dass man sich sieht, dass man sich mag, dass man sich anspricht, dass daraus eine lange Geschichte wird. Das war im Jahr 2000. Seither sind wir ein Paar.

Simon Hegenberg

Frau Klöckner, sind Sie oft gefragt worden: Wo ist denn Ihr Mann? Wollen Sie Kinder?

Klöckner: Das fragen immer nur Journalisten: Frau Klöckner, wollen Sie heiraten, wollen Sie Kinder? Und immer sage ich: Das bespreche ich genau mit dem einen, den das was angeht.

Wir fragen, weil die Definition bei der CDU lange hieß – und teilweise heute noch heißt: Familie ist, wo Kinder sind.

Klöckner: Ich bin ja auch Kind. Kind meiner Eltern. Und ich habe zwei Patenkinder. Jeder hat Familie! Familie ist, wo Kinder und Eltern sind, sie sich kümmern. Aber auch Geschwister, Opas, Tanten, Neffen, Nichten. Familie ist ein Gebilde von Zusammenhalt, natürlich auch, aber nicht nur Blutsverwandtschaft.

Familie ist . . .

Robbe: . . . wo Menschen sind, die sich lieben und füreinander Verantwortung übernehmen . . .

Klöckner: . . . und zwar langfristig . . .

Robbe: . . . und wo man sich selber ein Stück zurücknimmt zuguns­ten anderer, zum Beispiel der Kinder. Verantwortung in guten wie in schlechten Zeiten. Und natürlich gilt das ebenso für gleichgeschlechtliche Paare, die ja immer häufiger auch Kinder haben. Da hat sich in der Gesellschaft schon sehr viel positiv verändert.

Auch in der Bundeswehr, für die Sie Wehrbeauftragter waren?

Robbe: Da ist ist es für schwule und lesbische Soldatinnen und Soldaten auch heute noch nicht immer einfach, die sexuelle ­Orientierung offen zu leben. Allerdings darf in der Bundeswehr niemand deswegen benachteiligt werden. Da sind wir fortschrittlicher als die meisten anderen Staaten.

Simon Hegenberg

Klöckner: Ich habe Sie übrigens damals als Wehrbeauftragten gewählt . . .

Robbe: . . . und Sie waren nicht die Einzige aus Ihrer Partei!

Klöckner: Die Union hat sich gewandelt, auch Mädchen können Kanzlerin werden. Und glücklicherweise müssen sich Homo­sexuelle in allen Parteien nicht mehr verstecken.

Aber in Sachen Familie mussten Sie ganz schön getrieben ­werden vom Bundesverfassungsgericht. Stichwort Ehegattensplitting, Gleichstellung.

Klöckner: Ich persönlich hätte das anders gehandhabt. Rein logisch: Wenn eingetragene Lebenspartnerschaften füreinander Pflichten übernehmen – als Gütergemeinschaft –, müssen auch die entsprechenden Rechte her. Aber es war für den einen oder anderen von großer symbolischer Bedeutung zu sagen: Wenn, dann soll uns das Bundesverfassungsgericht schon auffordern.

Reicht Ihnen jetzt die Gleichstellung, Herr Robbe?

Robbe: Nein! Natürlich nicht. Es muss die konsequente Aner­kennung geben für gleichgeschlechtliche Paare, mit Adoptionsrecht. Das Bundesverfassungsgericht korrigiert ohnehin nach und nach die Unterlassungssünden der Regierung.

Klöckner: Da bin ich anderer Ansicht. Gleichstellung geht von den Paaren aus, den Erwachsenen. Und ich kann verstehen, dass homosexuelle Paare diesen Wunsch haben. Aber Adoption denkt ausschließlich vom Kind aus. Deshalb gibt es auch bei hetero­sexuellen Paaren eine Altersgrenze. Das Einkommen muss stimmen. Einer muss beruflich zurückstecken. Da sagen wir doch auch nicht: Ältere, voll erwerbstätige, ärmere Eltern gehen schlechter mit ihren Kindern um. Diese Anforderungen hat der Gesetzgeber dennoch festgelegt.

Simon Hegenberg

Robbe: Dann muss das Gesetz geändert werden! Alle bekannten Untersuchungen belegen, dass diese Kinder mindestens ebenso glücklich und ausgeglichen sind wie die Kinder aus Hetero-Ehen.

Klöckner: Vor 20 Jahren gab es rund 8700 Adoptionen. Heute sind es noch 3900. Es gibt viel mehr Adoptionswünsche als Adoptionsmöglichkeiten. Es ist ja nicht so, dass die Heime voll sind. Viele heterosexuelle Paare bekommen auch kein Kind. Es geht nicht um die Paare, sondern ausschließlich um die Kinder. Es gibt keinen Elternnotstand. Der Staat ist übrigens bemüht, mehr Männer als Erzieher oder Grundschullehrer zu gewinnen, wegen der unterschiedlichen Rollenbilder. Wenn das richtig ist, ist es das bei der Elternerziehung doch auch. Vater und Mutter, beide sind wichtig!

Robbe: Womit begründen Sie das?

Klöckner: Als Kind bin ich mit unterschiedlichen Anliegen zu meinem Vater und zu meiner Mutter gegangen. Ich glaube einfach: Vom Kind aus gesehen sind Vater und Mutter zugleich wichtig. Das heißt nicht, dass deshalb alle, die nur bei einem Elternteil aufgewachsen sind, nicht glücklich sein können.

Robbe: Jeder, der normal sozialisiert ist, möchte gern die Freude erleben, ein eigenes Kind aufwachsen zu sehen. Ich auch, vielleicht habe ich deswegen inzwischen mehrere Patenkinder. Aber mein Mann und ich könnten im Moment keine Kinder haben, weil wir beruflich zu viel unterwegs sind. Vielleicht später.

Klöckner: Wie alt sind Sie?

Robbe: 59.

Klöckner: Da wird es sowieso schwierig, auch bei Hetero-Paaren.

Robbe: Unabhängig von meiner persönlichen Situation habe ich als Christ auch die Pflicht, über den Tellerrand hinauszu­blicken. In Rumänien, Weißrussland, der Ukraine leben Kinder in ­katastrophalen Zuständen. Da muss ich schon die schlichte Frage stellen: Ist es nicht besser, wenn sie in Deutschland in gleichgeschlechtlichen geordneten Verhältnissen aufwachsen, statt dort zu leiden?

Simon Hegenberg

Klöckner: Sie dürfen nicht den besten Fall gegen den schlimms­ten stellen. Das ist mir zu einfach. Die ideale Homo-Familie gegen das schlimme russische Heim. Dann könnte man auch die ideale heterosexuelle Familie dagegenstellen. Ich bleibe dabei: Erstrebenswert für ein Kind ist, wenn es Vater und Mutter gibt. Natürlich gibt es Alleinerziehende, die einen wunderbaren Job machen. Aber Homosexuelle können nun mal keine Kinder bekommen.

Robbe: Es sei denn mit einer Leihmutter.

Würden Sie das als Politiker in Deutschland erlauben?

Klöckner: Nein.

Robbe: Für mich persönlich wäre das auch keine Alternative. Aber es wird ja in anderen Länder praktiziert. Ich würde da nicht den strafenden Zeigefinger erheben und Leute dafür verurteilen.

Herr Robbe, Sie haben sich kirchlich segnen lassen. Hat es Sie gekränkt, dass es in Ihrer Landeskirche keine "richtige Trauung" gibt wie bei Mann und Frau?

Robbe: Für Freo und mich war es eine vollwertige Trauung und für unseren Pastor auch. Und alle 130 Hochzeitsgäste haben es als vollwertige Trauung erlebt. Das ändert jedoch nichts an der Notwendigkeit, dass unsere evangelische Kirche homosexuelle Paare bei der Trauung und in der Ehe gleichberechtigt behandelt.

Wie sollte Ihre Kirche mit neuen Familienformen umgehen?

Klöckner: Ich hätte kein Problem, wenn auch meine katholische Kirche offener mit dauerhaft angelegten homosexuellen Beziehungen umgehen würde. Der jetzige Umgang ist ein Geeiere. Aber auch die katholische Kirche hat sich weiterentwickelt. Ich bin froh, dass Bischof Zollitsch jetzt wiederverheiratete Geschiedene zur Eucharistie zulässt – für sein Bistum. Aber ich frage mich: Kann es die Gnade Gottes in regionalen Bistums-Abstufungen geben? Selbst ein Mörder kann – zu Recht – auf die Barmherzigkeit der Kirche setzen und die Eucharistie empfangen, aber Menschen, deren Ehe gescheitert ist, sollen nicht überall zum Tisch des Herrn zugelassen werden? Ich wünsche mir da mehr Barmherzigkeit in der Kirche. Und da wird sich was bewegen.

Simon Hegenberg

Die evangelische Kirche hat eine Orientierungshilfe zu neuen Familienformen vorgelegt. Jetzt gibt es ordentlich Gegenwind.

Klöckner: Das war auch unklug, wenn ich das mal von außen sagen darf. So zeitgeistmäßig hinter allem hinterhertrappeln und sagen: Wir sind für alles.

Robbe: Das stimmt nicht. Da werden – auch von Evangelikalen – Dinge ins Papier selektiv hineingelesen, die gar nicht drinstehen. Das ärgert mich! Sicher hat das Papier Schwächen, man hätte zu einigen Themen biblische Bezüge deutlicher herausarbeiten können.

Klöckner: Es war ein bisschen sehr freestyle! Man hätte wissen können, dass es Gegenwind von denen gibt, die die Bibel sehr wörtlich nehmen.

Robbe: Hier möchte ich widersprechen. Die Bibel ist nichts Göttliches, sondern von Menschen aufgeschrieben, jeweils in ihrer Zeit. Die Rolle der Frau hat sich von der Schöpfungsgeschichte bis zur Bergpredigt ja auch weiterentwickelt. Für mich als reformierten Christen hat die Bergpredigt die zentrale Rolle, sie gibt uns Kraft und Freiheit, Dinge zu tun, die heute nötig sind.

Klöckner: Aber die Bibel ist mehr als einer der Sammelbände der Buchmesse! Sie ist besonders inspiriert, sonst hätte sie nicht über die Jahrtausende getragen. Ihre Botschaft ist geisterfüllt – allein das Vierfachgebot der Liebe! Neben Gottes- und Eigenliebe die Nächstenliebe. Aber dann die Sprengkraft der Feindesliebe, das ist doch der Hammer, eine starke Botschaft! Zu erkennen, Gewalt ruft Gegengewalt hervor, und einer muss sie durchbrechen. Darum ist die Bibel für mich nicht lediglich ein soziokulturell geprägtes Buch, das ist etwas Größeres.

Robbe: Auch ich sage nicht, dass die Bibel beliebig ist. Sie muss jedoch in heutige Sprache übersetzt werden. Und wir haben das Evangelium auf die aktuellen Verhältnisse zu übertragen. Dazu dient im Übrigen auch sehr gut die Orientierungshilfe der EKD.

Welches Leitbild für Familien heute ergibt sich aus der Bibel?

Klöckner: Wir sind alle Kinder unserer Zeit. Aber die Bibel wird noch sein, wenn wir nicht mehr sind – und sich die Familienbilder wieder gewandelt haben. Leitbild? Respekt vor dem anderen, menschliche Bedürfnisse nach Bindung, gleich ob man sie in einer Ehe, einer homosexuellen Gemeinschaft oder einer Patchworkfamilie findet. Es gibt nicht nur einen Weg. Es hat sich viel verändert. Mal ganz pragmatisch: Der biblische Wein ist ja auch nicht mehr der heutige, zum Glück. Der würde heute keine amtliche Prüfungsnummer mehr kriegen und durchfallen. Ich glaube fest an eines: Jesus will, dass die Menschen aufrichtig sind und glücklich. Und dass es weitergeht, dass man an die Zukunft denkt. Kinder erinnern einen sicherlich am stärksten daran.

In der Bibel gibt es allerdings eine regelrecht familienfeindliche Tradition. Bei Paulus, auch bei Jesus selber.

Klöckner: Stimmt. Die Forderung, die Familie von jetzt auf gleich zu verlassen, ohne Auf Wiedersehen zu sagen! Als Kind fand ich das heftig. Mir hatten sie eingeschärft: Steig nicht zu Fremden ins Auto, mach keinen Umweg, und um 18 Uhr bist du zu Hause, da gibt’s Abendbrot! Aber das ist diese Radikalität der Nachfolge. Und bei der Bibel muss man halt fünfmal um die Ecke denken.

Herr Robbe, Sie werden nächstes Jahr 60. Welche Rede halten Sie?

Robbe: Eine kurze, fröhliche. Ich werde vermutlich dem Herrgott danken, dass ich als Kind aus sogenannten kleinen Verhältnissen einmal Mitglied unseres höchsten Staatsorgans werden durfte. Und dass mein Vater das noch erleben konnte.

Frau Klöckner, Sie sind gerade 40 geworden. Hatten Sie da den Blues, "Mensch, hätte ja alles ganz anders laufen können"?

Klöckner: Nein! Ich bin ein heiterer Mensch, Geburtstage sind klasse. 40 war Anlass, ins Museum zu gehen, aber zum Feiern. Mit Band, ohne Reden. Und meine Mitarbeiter haben mich schockiert, ein Gutschein für die Flippers. Aber auf der Rückseite stand dann: Depeche Mode. Uff!

Simon Hegenberg