Wie versteht die russisch-orthodoxe Christenheit das Verhältnis von Kirche und Staat?
Patriarch Kyrill, das Oberhaupt der Russischen Orthodoxen Kirche, steht fest an Putins Seite. An dieses Bild hat sich gewöhnt, wer Russlands Krieg gegen die Ukraine verfolgt. Warum unterstützt der Kirchenmann den russischen Präsidenten? Warum spricht er nicht offen davon, dass in der Ukraine Krieg herrscht? Warum intervenierte er nicht gleich, um seine Gläubigen in der Ukraine zu schützen?
Mittlerweile hat sich der ukrainische Teil seiner Kirche von ihm losgesagt. Hat sich der Patriarch tatsächlich zum "Messdiener Putins" gemacht, wovor ihn Papst Franziskus Anfang Mai in einem Interview zum Krieg in der Ukraine in der italienischen Zeitung "Corriere della Sera" gewarnt hatte? Das Ideal einer engen Verbindung mit Staat und Nation lässt sich in der Geschichte der orthodoxen Kirche lange zurückverfolgen. Schon Kaiser Justinianos I., der von 527 bis 565 im östlichen Teil des Römischen Reiches herrschte, beschrieb das ideale Verhältnis zwischen geistlicher und staatlicher Macht als Symphonie, als "Zusammenklang". Der byzantinische Staat sorgte für die äußere Sicherheit und den Schutz der Christenheit, die Kirche für das Seelenheil.
Andriy Mykhaleyko
Wie versteht die russischorthodoxe Christenheit das Verhältnis von Kirche und Staat? Als die Osmanen 1453 Konstantinopel eroberten und Byzanz unterging, übernahmen die orthodoxen Herrscher des Moskauer Reichs diese Rolle. Seither verstehen sie sich als Beschützer der Orthodoxie. Und als sich Nationalstaaten bildeten und Südosteuropa sich vom Osmanischen Reich lossagte, spielten die Kirchen eine wichtige Rolle. Sie unterstützten die Nationalbewegungen und definierten sich über ihre Zugehörigkeit zu den neuen, unabhängigen Ländern Griechenland, Bulgarien, Serbien. Nicht zufällig nennen
sich die meisten orthodoxen Kirchen heute "Bulgarische Orthodoxe Kirche"
oder "Serbische Orthodoxe Kirche".
Auch die neuen Staaten wollten in ihrem Streben nach Unabhängigkeit auf ihrem Territorium eine von äußeren Einflüssen unabhängige Kirche haben. Das Prinzip, dass zu einem unabhängigen Staat eine unabhängige orthodoxe Kirche gehört, ist bis heute im orthodoxen Raum verbreitet. Durch ihre enge Bindung an den jeweiligen Staat oder eine Ethnie genießen die Kirchen Vorteile und Privilegien, die auch gesetzlich festgeschrieben sind. Natürlich birgt so eine Nähe die Gefahr, dass der Staat die Kirchen instrumentalisiert und für seine Zwecke missbraucht. Genau das geschieht gerade im Moskauer Patriarchat.
Anstatt seine Stimme gegen diesen furchtbaren Krieg zu erheben, weigert sich Patriarch Kyrill, zum Staat auf Distanz zu gehen – oder er wagt es nicht. Anstatt eine alternative Sichtweise zu vertreten, herrscht eine bedrückende Einstimmigkeit. Kyrill wiederholt ununterbrochen das propagandistische Narrativ des Staates, mit dem er den Krieg rechtfertigt. Er überhöht den Krieg sogar als "metaphysischen Krieg gegen das Böse".
Neulich unterhielt ich mich mit einem orthodoxen Theologen, der über längere Zeit in Moskau mit Patriarch Kyrill zusammengearbeitet hatte. Ich fragte ihn, was die Russische Kirche 2008 motiviert habe, sich der Idee der "russischen Welt" anzuschließen, also der Ideologie einer russischen Dominanz innerhalb der russischsprachigen Welt, mindestens aber in Russland, der Ukraine und Belarus. Ich hatte angenommen, dies sei unter dem Druck des russischen Staates geschehen. Der orthodoxe Theologe sagte aber zu meinem Erstaunen, er sei Augenzeuge gewesen, wie die Kirche aus eigener Initiative dem Staat ihre Unterstützung angeboten habe. Er habe persönlich vor den Gefahren dieser Ideologie gewarnt, sagt er, in der Leitung der orthodoxen Kirche aber kein Gehör gefunden.
Demnach hat die Kirche also selbst die Ideologie vorangetrieben, mit der Putin nun seine aggressive Kriegspolitik begründet. Hätte der Staat die Kirche wenigstens unter Druck gesetzt, könnte man heute sagen: Sie hatte keine andere Wahl. Aber so hatte sie eine. Kyrill hätte auch das tun können, was man von einem Kirchenfürsten erwartet: Frieden predigen. So aber legte auch er die Saat des Hasses.
So viel Identifikation mit dem Staat bedrückt auch deshalb, weil die Russische Kirche in ihrer Mehrheit offenbar nichts aus der Geschichte gelernt hat. Erst in den 1920er und 1930er Jahren war sie vom sowjetischen Staat brutal verfolgt und fast ausgerottet worden. Hunderttausende Geistliche und Gläubige dieser Kirche wurden umgebracht oder zu langjährigen Haftstrafen verurteilt. Allein diese Erfahrung hätte Anlass bieten können, die Idee der Symphonie im Verhältnis zum Staat neu und kritisch zu überdenken. Aber die Kirche sah wohl eher eine andere Chance: ihren privilegierten Status innerhalb des Staates zurückzugewinnen.
Heute scheint die Zeit der Unterdrückung vergessen; der privilegierte Status ist wieder da, und es fehlen der Kirchenleitung Bereitschaft und Wille, ihn wieder aufs Spiel zu setzen. Russland definiert sich heute über einen anderen Ausschnitt aus seiner Vergangenheit. Es erklärt die Christianisierung der Rus im Jahr 988, dem historischen Reich zwischen Schwarzem Meer und dem arktischen "Weißen Meer", zum Kern seiner heutigen Identität. Es schaut weit nach hinten, anstatt aus dem Elend der jüngeren Vergangenheit im Sowjetstaat zu lernen und nach vorne zu schauen.
"Putin und Kyrill sprechen die gleiche Sprache"
Putin missbraucht die Kirche, um seine Idee von einem Großrussland mit einer Sprache zu füllen, die nach Größe und hehren Werten klingt. Kyrill hat sich zur Verfügung gestellt, wohl auch, weil er glaubt, hier würden sich seine kirchlichen Ansprüche auf religiöse Dominanz und Putins staatliche Ansprüche auf eine politische Dominanz in der osteuropäischen Region überschneiden. Putin und Kyrill sprechen die gleiche Sprache. Dass ein Verhältnis von Kirche und Staat auch anders aussehen kann, zeigt das Beispiel der Ukraine.
Hier bekennt sich, wie in Russland, die Mehrheit der Bevölkerung zum orthodoxen Glauben. Doch hier bildet die Orthodoxie keinen Monolith, kein geschlossenes Ganzes. Vielmehr ist sie in zwei rivalisierende Gruppen gespalten. Kirchlich-theologisch betrachtet ist diese Spaltung eine Anomalie, etwas, das nicht sein soll. In der aktuellen Lage erweist sie sich aber als ein Segen. Dank der konfessionellen Diversität kann keine Kirche in der Ukraine, weder eine orthodoxe noch die katholische, die Rolle einer Art Staatskirche beanspruchen. Keine kann behaupten, in allen Landes teilen über eine Mehrheit zu verfügen.
Natürlich sind die Kirchenverhältnisse in der Ukraine nicht ideal. Dennoch schafft die historisch gewachsene Vielfalt einen gewissen konfessionellen Ausgleich und ermöglicht eine kritische Distanz aller zum Staat. Die moderne Pluralität stellt die alte orthodoxe Ideologie der Symphonie, des Zusammenklangs, infrage und macht sie vielleicht sogar überflüssig.
Andriy Mykhaleyko
Ist der Verteidigungskrieg der Ukraine aus protestantischer Sicht ein "gerechter Krieg"?
Die ukrainische Armee hat niemanden angegriffen. Sie stellte für Russland keine Bedrohung dar. Aktuell verteidigt sie die Freiheit der Menschen in der Ukraine – für die große Mehrheit der Ukrainer und Ukrainerinnen ein hohes Gut, für das sie, wie es scheint, zu kämpfen bereit sind. Mehr noch: Die Gefolterten, Vergewaltigten und rücklings Erschossenen auf den Straßen und in den Kellern von Butscha, Hostomel, Borodjanka und anderen Kiewer Vororten lassen vermuten, welches Grauen der ukrainischen Bevölkerung droht, wenn die russische Invasion nicht abgewehrt wird. Nein, es ist überhaupt nichts Unrechtes daran, sich gegen Putins Armee zur Wehr zu setzen.
Burkhard Weitz
Ist aber ein Krieg deshalb schon "gerecht"? Artilleriebeschuss, egal von welcher Seite, zerstört Häuser, trifft Menschen in Schutzkellern und Menschen auf der Flucht. Jeder zerstörte Panzer, jeder von einer Stinger-Rakete getroffene Hubschrauber, jedes zum Absturz gebrachte Transportflugzeug ist zwar eine Bedrohung weniger für die Ukraine. Aber in den Maschinen hocken junge Männer, die auch verbrennen oder in den Tod stürzen. Das ist eine Katastrophe, nicht nur für ihre Partnerinnen, Eltern, Geschwister und Verwandten. Und auf beiden Seiten, auf russischer wie auf ukrainischer, bilden sich Kampfverbände von Söldnern oder Freiwilligen, von denen niemand weiß, wie sie sich nach dem Krieg wieder in die Gesellschaft eingliedern lassen.
"Gerechtigkeit" ist ein großes Wort. Es passe nicht auf Krieg, sagen friedensbewegte Christinnen und Christen. Was ist gerecht daran, wenn jemand sich zur Wehr setzen muss, wenn jemand um das Überleben kämpft? Das möge ein Kampf um Gerechtigkeit sein. Aber gerecht sei etwas anderes. Gerecht könne nur der Frieden sein. Andere halten dagegen: Putins Angriffskrieg bedeute eine Zeitenwende. Friedensbewegte Christen müssten von ihren Friedensträumereien ablassen. Sie sollten sich auf die alte Lehre vom gerechten Krieg zurückbesinnen, forderte in der "FAZ" vom 23. April etwa der Philosoph und Universitätsprofessor Uwe Steinhoff, der zur Ethik der Gewalt forscht: auf eine Lehre, die den reinen Verteidigungskrieg als gerecht anerkennt. Müssen die Friedensbewegten das?
"Aus Lehren wie der vom gerechten Krieg entwickelte sich später das moderne Kriegsvölkerrecht"
Die christliche Lehre vom gerechten Krieg geht auf eine Zeit zurück, als Christinnen und Christen nicht mehr verfolgt wurden, als sich die römischen Kaiser mit den Kirchenfürsten versöhnt hatten. In dieser Zeit formulierte Kirchenvater Augustin Prüfkriterien für einen gerechten Krieg. Es war der Versuch, die Anarchie der Schlacht einzuhegen, Regeln zu geben, wo sonst Willkür herrscht. Aus antiken Lehren wie der vom gerechten Krieg entwickelte sich später das moderne Kriegsvölkerrecht. Augustin fasste die Prüfkriterien nicht so, dass sie den römischen Kaisern ins Konzept passen konnten.
Wirklich gerecht könne ein Krieg nur sein, schrieb Augustin, wenn er den Frieden wiederherstelle, wenn er sich gegen eine bestehende Verletzung der Rechtsordnung wende, wenn er von einer legitimen Staatsführung angeordnet sei und wenn er überdies nicht gegen Gottes Gebot verstoße. Schon dieses vierte Kriterium macht in den allermeisten Fällen unmöglich, glaubhaft von einem gerechten Krieg zu sprechen. Gottes Gebote reichen weit. Das Gebot der Feindesliebe – also, dass man auch im Feind einen Mitmenschen erkennt – lässt zum Beispiel nicht zu, dass die verteidigende Partei, so notwendig ihre Selbstverteidigung sein mag, dem Hass und der Unversöhnlichkeit nachgibt.
Umso bemerkenswerter, wenn russische Soldaten, denen Kriegsverbrechen zur Last gelegt werden, in der Ukraine rechtsstaatliche Verfahren erwarten dürfen. Wenn Mütter russischer Soldaten Informationen aus der Ukraine über den Verbleib ihrer Söhne zugespielt werden. Ob auch das erste Kriterium, die Wiederherstellung des Friedens, auf den Krieg in der Ukraine zutrifft, wird man erst im Nachhinein beurteilen können.
Irdische Gerechtigkeit blieb insofern für Augustin, den Vater der christlichen Lehre vom gerechten Krieg, weitgehend eine Utopie. Mit der Bergpredigt lasse sich keine Politik machen, hatte Altbundeskanzler Helmut Schmidt formuliert. Daran erinnern politisch Konservative, die auch auf Luthers sogenannte Zwei-Reiche-Lehre verweisen. Sie sehe vor, dass sich die Kirche um das Reich Gottes kümmert und aus der Politik raushalte: aus dem Reich der Welt, das eigenen Regeln und realistischen Vorstellungen von Gerechtigkeit folge. Allerdings sucht man eine Zwei-Reiche-Lehre bei Luther vergebens.
"Der Begriff "Zwei-Reiche-Lehre" war anfangs ein Spottbegriff"
Der Reformator hat nie den Glauben ins Reich der Innerlichkeit verbannt und die Politik ihren eigenen Maßstäben überlassen. Als die Fürsten aufgrund eines Reichstagsbeschlusses Luthers Schriften verbieten sollten, schrieb er "Von weltlicher Obrigkeit, wie weit man ihr Gehorsam schuldig sei". These: Jedermann sei der Obrigkeit Gehorsam schuldig; Gott habe sie eingesetzt, damit sie für Ordnung sorgt. Doch wenn das Seelenheil in Gefahr sei, müsse man dem Gewissen folgen und sich gottlosen Befehlen widersetzen. Während der Bauernaufstände ermutigte Luther die Fürsten, die Rebellion mit Gewalt niederzuschlagen – um der Ordnung willen; ganz offenkundig mischte sich der Theologe auch da in politische Fragen ein. Als ein frommer Ritter später, nach den grausigen Bauernkriegen, nachfragte, "ob Kriegsleute auch in seligem Stande sein können", unterschied Luther in der gleichnamigen Schrift "Person" und "Amt". Als Person habe der Ritter mit seinem Gewissen zu tun. Sein "Amt" oder seine Aufgabe als Ritter sehe es aber vor, die Ordnung wiederherzustellen – mit den Mitteln, die ihm dafür zur Verfügung stehen.
Der Begriff "Zwei-Reiche-Lehre" war anfangs ein Spottbegriff. Der Theologe Karl Barth brachte ihn auf – ziemlich genau vor 100 Jahren. Der linke reformierte Theologe münzte ihn polemisch auf die Staatslehren konservativer Lutheraner, die Staat und Kirche als ein organisches Ganzes zu denken versuchten, weil ihnen missfiel, wie die Weimarer Verfassung Kirche und Staat voneinander trennte. Barth unterstellte diesen Lutheranern, sie wollten das Politische der Staatsmacht allein überlassen.
Barth, der später zum Vordenker der Bekennenden Kirche wurde, einer innerkirchlichen Opposition gegen den totalen NS-Staat, sollte mit seiner Unterstellung auf bittere Weise recht behalten: Als der totale Staat 1935 Rassengesetze verabschiedete, als er Deutsche mit Vorfahren jüdischen Glaubens ausgrenzte und so die Voraussetzung dafür schuf, sie zu verfolgen und zu vernichten, hielten dieselben konservativen Lutheraner still.
"Luther lebte in einer mittelalterlich-apokalyptischen Vorstellungswelt"
Das sei Politik, sagten sie, keine Sache des Glaubens. Barth hingegen wandte sich 1936 in einer Denkschrift "an den Führer und Reichskanzler" persönlich und protestierte, dass "dem Christen im Rahmen der nationalsozialistischen Weltanschauung ein Antisemitismus aufgedrängt wird, der zum Judenhass verpflichtet" – obwohl die Christenheit auf das Gebot der Nächstenliebe verpflichtet sei. Nach dem Zweiten Weltkrieg entspann sich eine heftige Debatte darüber, wie man Luthers Äußerungen zu Kirche und Obrigkeit am besten zusammenfassen könne.
Hier finden Sie aktuelle Informationen zum Russischen Angriffskrieg in der Ukraine
Heute spricht die Theologenzunft von Luthers "Reiche- und Regimenten-Lehre". Dass Luther "zwei Reiche" unterschied, das Reich der Welt und das Reich Christi, entspricht einer alten theologischen Tradition. Luther glaubte: In der Welt wüte der Satan. Er stachele die Bauern an, die herrschende Ordnung außer Kraft zu setzen; er treibe Ablasshändler zu List und Betrug; er setze sich sogar die Papstkrone auf und stürze die Kirche ins Unheil. Doch ultimativ werde Gott dem Treiben des Satans Einhalt gebieten. – Luther lebte nun einmal in dieser mittelalterlich-apokalyptischen Vorstellungswelt.
Mit den "zwei Regimenten" meinte Luther zwei "Regierungsweisen". Um Satans
Treiben in der Welt Einhalt zu gebieten, gebe Gott den Menschen eine staatliche Ordnung. Sie weise das Böse (Hinterlist, Verbrechen, Krieg) in Schranken, damit die Menschen in relativem Frieden leben können. Diese staatliche Ordnung brauche Polizei- und Verteidigungskräfte, die auch Gewalt anwenden müssten. Luther hatte dabei immer den Obrigkeitsstaat vor Augen; er kannte ja keinen anderen. Gleichzeitig regiere Gott durch Christus in den Herzen der Gläubigen, verändere sie von innen heraus und verhelfe ihnen so zu einem friedlichen Miteinander – ganz ohne äußeren Zwang.
"Wenn man schon einen solchen Krieg unterstützt, dann soll es bitte auch ein gerechter Krieg sein"
Aufklärer wie Immanuel Kant säkularisierten den Gedanken. Einem gebildeten und vernunftgeleiteten Bürgertum, so hoffte er, das zuerst nach dem Reiche der reinen praktischen Vernunft trachte, dem falle die Wohltat des ewigen Friedens von selbst zu. Die Vernunft und Herzen der Menschen zu erreichen, sie für ein friedliches Miteinander zu öffnen, darauf zielt auch christliche Friedensarbeit heute. Mit einer Trennung von Glauben und Politik hat das alles gar nichts zu tun. Gerade in einer Demokratie sind alle Menschen, alle Vereine, Verbände und Institutionen, einschließlich der Kirchen, aufgerufen, ihre politische Haltung kundzutun und an dem öffentlichen Prozess der Gesetzgebung mitzuwirken. Auch wenn es um den Krieg Russlands gegen die Ukraine geht, sollen sie Stellung beziehen.
Aus protestantischer Sicht ist das Ziel, eine internationale Rechtsordnung wiederherzustellen, richtig und wichtig – eine politische Aufgabe. Aber auch der Wunsch, mit der Ukraine auf der Seite der Gerechtigkeit, des Guten zu stehen, ist überall groß. Und klar: Wenn man schon einen solchen Krieg unterstützt, dann soll es bitte auch ein gerechter Krieg sein. Und die Kirche soll ihren Segen dazu geben. Aber gerade in Deutschland haben die evangelischen Kirchen im Laufe ihrer Geschichte eines gelernt: So sehr der Freiheitskampf in der Ukraine
dazu beitragen mag, die Rechtsordnung wiederherzustellen, so sehr scheuen sie sich, das Wort "gerecht" inflationär zu gebrauchen. Sie sollten daher auch nach Ende jedes Krieges weiter an den unvollendeten Frieden erinnern.
Frieden hat überhaupt erst dann eine Chance, wenn die Ursachen der Kriege überwunden sind, wenn geschehenes Unrecht gesühnt, wenn beide Parteien wieder so weit sind, sich miteinander auszusöhnen. Einen Krieg als gerecht zu etikettieren, geht schnell. Auf den gerechten Frieden hinzuwirken, ist mühsam und dauert. Aber genau darin liegt nach protestantischer Auffassung die Aufgabe der Christenheit.
Burkhard Weitz
Einer Gehirnwäsche kann sich
Einer Gehirnwäsche kann sich kaum einer entziehen. Im engsten Sinn demokratisch sind auch Wahlen unter diesem Einfluss. Warum sollte auch eine Mehrheit, der es gut geht, was anderes wollen. Kyrill hat schon mal von 33 bis 45 gelebt. Wem es gut geht, weil er seine Werte verkauft hat (Kyrill ohne Sorgen und das Konkordat bis jetzt), lebt und betet so, wie seine "Vorgesetzten" es möchten. Ist er ohne Tadel? Unrecht ist auch ein Krieg durch Unterdrückung und mit Kugeln als ständige Drohung. Nur mit einem gerechten Krieg kann ein menschenwürdiger Friede beginnen. Die Pazifisten des letzten offenen Briefs sind die Propheten des Unrechts, die Statthalter Putins, die Verkäufer ihrer christlichen Werte. Mein gutes Gewissen, meine Ruhe, meine Selbstgewissheit als Gegenleistung für die Toleranz des Bösen. Weil ich so "kooperativ" bin werde ich hoffentlich als Dank verschont. Bitte nach mir die Sintflut. Vorzeigechristen? Auch Kant konnte noch nichts über die Möglichkeiten der modernen medialen Gehirnwäsche wissen. Was er aber gewusst haben muss war, dass es schon immer Despoten, Kaiser, Könige, Religionen und Familienväter gegeben hat, die ihre Abhängigen mit Gewalt "überzeugten“, Kants Appell an das gebildete und vernunftgeleitete Bürgertum als Voraussetzung für Frieden war schon 1933 vergebens. Die Gesellschaften ändern sich, und die Sackgassen werden nicht weniger.
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Andersrum
KRIEG und FRIEDE. Es wird häufig falsch gedacht und danach argumentiert. Das Gegenteil von Krieg ist nicht Friede, sondern Verteidigung. Wie Angriff und Abwehr, frei und unfrei. Mit wenigen Ausnahmen hat ein Krieg immer das Ziel des Machtgewinns oder des Machterhalts. Ausnahmen sind präventive Gefahrenabwehr durch Rüstung, Kalter Krieg, Impfungen gegen Viren als Ergebnis ein gesundheitlicher Friede. Ein Krieg zwingt zur Verteidigung. Erst die Folge einer erfolgreichen Verteidigung ist der Friede. Auch eine Niederlage (1945) kann zum Frieden führen. Außerdem ist zu unterscheiden zwischen einem unfreien Frieden (Ex-DDR) und einem freien Frieden. Wer einen unfreien Frieden akzeptiert, wer die Toleranz der Intoleranz predigt, der provoziert Kugeln und wird gutmütig zum Kriegstreiber.
Ein Verteidigungskrieg als Antwort auf einem Angriff kann sehr wohl dann zum Frieden führen, wenn sonst der Unfriede droht.. Aber auch ein Aufstand gegen Despoten ist ein Krieg, der gewaltsam Veränderungen als Ziel hat. Wenn meine höchsten Werte in Gefahr geraten, darf ich sie dann verteidigen? Wenn mein Nachbar die gleichen Werte hat wie ich, darf ich ihm dann wirksam helfen? Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst. Märtyrer?
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Krieg u. Frieden.
Nochmal andersrum. Ist nur die Summe von Angriff und Abwehr ein Krieg und das Gegenteil der Friede? Ist dann der Angriff ohne Verteidigung kein Krieg und was ist dann ein Friede? Wenn ein Krieg endet, herrscht dann Frieden? Oder hat nur der Zustand gewechselt und es ist für die Verlierer ein permanenter Angriff, ein Krieg gegen seine selbstbestimmte Freiheit? Wenn ein Friede mit einer selbstbestimmten Freiheit gleichgesetzt wird, muss ein verlorener Krieg, oder eine erzwungene Waffenruhe nicht zwangsläufig Friede bedeuten. Ein gerechter Krieg ist es dann, wenn meine Wertvorstellungen verteidigt werden sollen. Da alle Kulturen unterschiedliche Wertvorstellungen haben, kann es keinen gerechten Krieg für alle Beteiligten geben. Ein Burkini für alle ist kein Friede.
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Das Böse greift das Gute an.
Werter Herr Ockenga, bevor Sie sich bei Ihren Selbstdialogen zu sehr verheddern, ein paar Klarstellungen. In jedem Krieg greifen die Bösen an und die Guten verteidigen sich. Denn Angriff ist böse und Verteidigung ist gut. Also kann es nur so sein. Praktischerweise ist die eigene Seite immer die gute und der Feind ist die böse. Das merkt man am besten daran, dass der Feind, von dem wir doch wissen, dass er böse ist, glatt behauptet, er sei der Gute und wir seien böse. Daran zeigt sich die Bosheit des Feindes am klarsten. Der falsche Fuchzger lügt wie gedruckt und macht Kriegspropaganda. Wir hingegen informieren.
Um was geht es beim Krieg, also beim Kampf Gut gegen Böse? Um das Schönste und Wichtigste, was man sich überhaupt denken kann: Um Werte. Sonst macht das Volk, das beim Krieg immerhin so schnöde Angelegenheiten wie Besitz, Gesundheit und Leben aufs Spiel zu setzen hat, nicht mit genügender Begeisterung mit. Solche Werte können selbstverständlich nicht erst dann als Trumpfkarte gespielt werden, wenn geschossen wird. Die müssen lange vorher systematisch gepflegt werden. Deswegen sind die Kirchen und andere moralisch hochstehende Organisationen ständig gefragt. Im Frieden, damit der anständige Bürger weiß, welche Werte er ganz toll zu finden hat. Im Krieg dann zur Aufrechterhaltung der Kriegsmoral. Werte sind eben nicht zu haben ohne diese wiederkehrenden Blutbäder.
Fritz Kurz
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Wahrheit
Herr Kurz, leider erklärt die Kirche Gottes Wege als unergründlich und konfusioniert auch nur was im Sinne unserer Vernunftbegabung ebenbildlich zusammen/ganzheitlich verstanden werden soll - geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein für wirklich-wahrhaftige Vernunft und zweifelsfrei-eindeutiges/gottgefälliges Verantwortungsbewusstsein, NICHT egozentriertes "Individualbewusstsein" in wettbewerbsbedingter Symptomatik, beendet den geistigen Stillstand seit Mensch erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung ("Vertreibung aus dem Paradies").
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Ziemlich ergründlich
Nirgendwo werden hier die Wege Gottes als unergründlich bezeichnet. Hier wird schlichtweg die Staatspropaganda für den nächsten Krieg zustimmend wiederholt und mit Augustin und Luther in die Nachdenkerpose befördert.
Fritz Kurz
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Auch das noch: Antreten zum Mitleid!
"Aber in den Maschinen hocken junge Männer, die auch verbrennen oder in den Tod stürzen. Das ist eine Katastrophe,"
Der - wegen der Sprachbarriere selbstverständlich fiktive - ukrainische Soldat hat aus chrismon genau das erfahren, woran er auch schon selber mit Begeisterung glaubte: Er kämpft für die gute, zufällig auch NATO-Seite, der Feind kämpft für die böse, zufällig auch Russlandseite. Jetzt ist es ihm also gelungen, einen Hubschrauber in einen fliegenden Sarg zu verwandeln, bevor dessen Besatzung ihn umbrachte.
Und wenn er nun gerade selber mit dem Leben davongekommen ist und die gute Sache vorangebracht hat, soll er ausgerechnet zum Mitleid mit dem Feind moralisch verpflichtet werden. Da wird er sich zu beherrschen wissen.
Auf seinen Denkfehler soll er gerade nicht hingewiesen werden. Er verbucht für sich einen Erfolg, weil er noch lebt. Dumm nur, dass sein Abschnittskommandeur ihn nicht der Division als gefallen melden muss und der Generalstab hocherfreut ist, dass der Schütze A. und weitere noch nicht gefallene Kameraden somit für weiteres Verheiztwerden zur Verfügung stehen. So schaut der Erfolg aus.
Wenn schon Antreten zum Mitleid, dann gefälligst mit sich selbst.
Traugott Schweiger
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Kriege können angesichts der
Kriege können angesichts der waffenstrotzenden Welt niemals mehr Lösungen für bestehende Konflikte sein. Sie verursachen nur Leid und Tote auf allen Seiten der Kriegsparteien. Wer meint, dass immer mehr Waffenlieferungen den Krieg in der Ukraine beenden wird, der betreibt nur die Geschäfte der Rüstungsindustrie. Schade, dass sich unsere Regierenden dieser Binsenweisheit verwehren und sich vor den weltpolitischen Karren der US-Regierung und der Waffenlobby spannen lassen.
Die Mehrheit unserer Bevölkerung sieht das mittlerweile anders, aber das scheint unsere Regierung nicht zu interessieren.
Claus Hörrmann
01844 Neustadt in Sachsen OT Polenz
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Falsche Kritik an Kritikwürdigem
"Kriege können angesichts der waffenstrotzenden Welt niemals mehr Lösungen für bestehende Konflikte sein." Kriege werden geführt, um durch den angestrebten Sieg ein politisches Ziel zu erreichen. Kriege wie auch die unkriegerischen Formen der Politik schaffen die Zustände, in denen sich der Normalmensch mit lauter Konflikten konfrontiert sieht. Es ist ein verbreiteter Fehler, sich Politik als das Geschäft von Konfliktlösung vorzustellen.
"Sie verursachen nur Leid und Tote auf allen Seiten der Kriegsparteien." Das "nur" ist falsch. Tod und Leid sind die miteingeplanten Kosten für die Freiheit oder was gerade als Höchstwert und Kriegsziel dran ist.
"Wer meint, dass immer mehr Waffenlieferungen den Krieg in der Ukraine beenden wird, der betreibt nur die Geschäfte der Rüstungsindustrie." Mit den Waffenlieferungen soll doch der Krieg nicht beendet, sondern gewonnen werden! Es trifft zu, dass die Eigentümer des Reichtums, der in der Rüstungsindustrie investiert ist, bei einem Krieg alle Gründe haben, sich wie die Schneekönige zu freuen. Trotzdem ist Krieg nicht das Geschäft der Rüstungsindustrie, sondern das der politischen Führung. Insofern lässt sich weder die russische noch die deutsche Regierung vor den Karren irgendeiner Waffenlobby spannen.
Die russische Führung erhoffte sich, in einem schnellen Feldzug - dehalb das Insistieren auf der Bezeichnung Militäroperation - in der Ukraine eine russlandfreundliche Führung zu installieren. Diese Absicht ist in die Hose gegangen.
Die politischen Führer der NATO-Staaten erhoffen sich durch ihren Stellvertreterkrieg, Russland als politische Großmacht ausschalten zu können. Ob diese Absicht auch in die Hose geht oder gelingt, werden wir Untertanen noch rechtzeitig mitgeteilt bekommen. Spätestens wenn der ABC-Alarm aufheult.
Friedrich Feger
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ADAM und EVA neu.
Kann, könnte, sollte, müßte. Kriege haben schon häufig zur Befriedung geführt. 1945. (Beendung von ethnischen und religiösem Streit) KRIEG nein, FRIEDE ja. Wenn das so einfach wäre. Alle finanziellen, religiösen, ideologischen und auf Ehrfurcht und Anerkennung (Stolz und Überlegenheit der Auserwählten) zielenden Motive abschalten. JA, dann ist Frieden. Alle ins Donezbecken und dort zur Ruhe auffordern. Besser, auch jede Verteidigung abschaffen, damit alle Machtgelüste ins "Leere" laufen. Und wenn das alles noch nicht genug ist, per Volksabstimmung die Schöpfung auffordern, den alten Menschen abzuschaffen um mit Adam und Eva und ohne Äpfel neu beginnen.
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Holographische Konfusion
Es gibt keinen gerechten Krieg, es gibt nur eine Dummheit die dem Krieg voraus geht und im Laufe der Konfusion nun "freiheitlicher" Wettbewerb genannt wird.
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Bibel: Mensch bedeutet IMMER ALLE
Krieg ist die Eskalation der Feigheit vor der Wahrheit und die Wahrheit steht hier: Matthäus 21,18-22 "Der verdorrte Feigenbaum"
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Sehr geehrter Herr Weitz,
Sehr geehrter Herr Weitz,
kaum hat Chrismon in einer früheren Ausgabe zugestanden, dass die evangelische Friedenslehre einen Angriff wie von Putin auf die Ukraine nicht für möglich gehalten hätte, und dass dies zu einer Überarbeitung ihrer Anschauungen führen müsse, schon kommen Sie mit neuen Unklarheiten um die Ecke.
Der "gerechte" Krieg muss den Frieden wiederherstellen und darf nicht zu Hass und Unversöhnlichkeit führen, die für eine spätere Nachkriegsordnung kein friedliches Miteinander ermöglichten. Finden Sie nicht, dass Sie den Ukrainern damit Unmögliches zumuten? Wie sollen sie wissen ob sie mit ihrer Verteidigung den Frieden wiederherstellen können, insbesondere wenn andere Staaten sie nicht in ihrem Recht unterstützen? Wenn eine Frau vergewaltigt wird und sich wehrt, kann man diese Handlung doch nicht unter dem Gesichtspunkt des späteren Erfolges oder Nicht-Erfolges bewerten.
Schließlich darf er nicht gegen Gottes Gebot verstoßen. Das Gebot heißt: Du sollst nicht töten!, was wohl eine fehlerhafte Übersetzung ist und müsste heißen: Du sollst nicht morden! Dies kann man wohl bei Notwehrmaßnahmen voraussetzen. Aber wie sollen die Überfallenen sich auch von Hass und und Unversöhnlichkeit während des Krieges und später freihalten, wenn der überfallende Staat mit seiner aggressiven Politik immer noch existiert?
Woher stammen die Anforderungen? Sie berichten, vom Theoretiker Augustinus! 1500Jahre alt. Wäre das nicht ein Grund, sie vor ihrer Zitierung kritisch auf ihre Praktikabilität zu prüfen?
Alles in allem sind das doch Anforderungen, die die Dinge nur verkomplizieren und klare moralische Maximen verwässern. Mir ist offen gestanden in Anlehnung an Bertolt Brecht lieber: Wie soll der Frieden in die Welt kommen, wenn nicht durch den Sieg der Friedlichen.
Ansonsten wünsche ich Ihnen viel Erfolg.
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Lambert
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Auge um Auge
@Helmut Lembert
"Du sollst nicht töten!" - Um der gerechten Wahrheit zur Bewusstseinsentwicklung willen, die genaue Übersetzung lautet: Mensch soll nicht töten!
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Was ist gerecht? Der Krieg
Was ist gerecht? Der Krieg kann es nicht sein, er beinhaltet immer, zumindest von einer Seite, die Aggression. Die Verteidigung der Menschenwürde hat das Zeug, gerecht zu sein. Ihr ist der Glaube inhärent.
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Gerechtigkeit / Menschsein
Der Krieg ist Teil unserer WETTBEWERBSBEDINGTEN SYMPTOMATIK/Dumm- und Verkommenheit aus gleichermaßen unverarbeiteter Bewusstseinsschwäche in instinktiver Angst, Gewalt und egozentriertem "Individualbewusstsein", die aufgrund stets zeitgeistlich-reformistischer Pflege alle Menschlichkeit in heuchlerisch-verlogener Schuld- und Sündenbocksuche konfusioniert, so dass wir nun eine Welt- und "Werteordnung" in allen denkbaren ...losigkeiten haben/vegetieren.
Geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein / gottgefällig-ebenbildliches Verantwortungsbewusstsein, werden wir erst haben, wenn wir endlich den Mut/Verstand zur Vernunft in einem globalen Gemeinschaftseigentum ohne wettbewerbsbedingte Symptomatik erkennen, kommunizieren und konsequent-kompromisslos fusionierend wie befriedend gestalten.
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Sehr geehrter Herr Weitz,
Sehr geehrter Herr Weitz,
danke Ihnen dafür, dass Sie den Blick vom "Gerechten Krieg" auf den "Gerechten Frieden" umleiten! Das ist dringend notwendig, damit das Töten in der Ukraine aufhört. Die Separatisten in der Ostukraine werden nicht aufhören, für jeden ihrer Quadratmeter zu kämpfen wie Selenskij`s Armee - für jeden ihrer Quadratmeter kämpft. Die Waffenmafia freut sich, dass ihre Auftragsbücher voll sind und dass die Slawen, die 70 Jahre in Frieden lebten, untereinander heirateten und zusammen die gleiche Kultur und Religion genossen, sich z.Z. massakrieren...
Kriege und Lügen sind Zwillinge. Mit der Zeit kommt etwas mehr von der Wahrheit ans Licht. In einer Web.de Nachrichten vom 27.06 konnte man lesen: "Die Ukraine trainiert bereits seit den 1990er Jahren regelmässig mit Einheiten aus NATO Staaten und führt mit diesen Manöver durch..."
Die USA, Canada und England sind wie andere Länder an diesem "proxy war" beteiligt, das ist kein Geheimnis mehr. Die Ukraine stellte für Russland eine Bedrohung dar insofern, dass das Land für den Krieg schon längst vorbereitet wurde. Gegen wen denn? Bitte lesen Sie "New York Times" über Waffenlieferungen, über die CIA Agenten und Spezialeinheiten der NATO Staaten in der Ukraine, um ein "big picture" besser zu verstehen.
"Die Welt der Regionen" als Idee für den Frieden ("Der Freitag" von 10.03.22 von Jorg Phil Friedrich im Internet) auch für die Zukunft der Iren, Basken, Katalanen, Kurden, Schotten usw. wäre ein Vorschlag zur Debatte in "Chrismon" wie der Friedensplan aus Italien oder von Kissinger...
Mit freundlichen Grüßen,
Vera Bade, eine Oma for Future
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Das sind halsbrecherische
Das sind halsbrecherische Formulierungen. Ein gerechter Friede ist eine sich selbst widersprechende Forderung. Es sei denn, wenn der Friede durch Unterdrückung hergestellt wird. Ist denn ein Verlust von Freiheit auch Frieden? Gibt es denn auch einen ungerechten Frieden, oder eine gerechte Unterdrückung? Das ist wie mit der Forderung nach der Toleranz der Intoleranz, die letztlich eine Aufforderung zum Angriff auf die Freiheit des Fordernden ist. Es wird immer verzweifelter mit den Begriffen.
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Sg Damen und Herren, gern als
Sg Damen und Herren, gern als Leserbrief
den Titel finde ich absolut unpassend:
Der Angriff Putins auf die Ukraine mit dem Beschuß auf Zivilisten, Krankenhäuser, Bahnhöfen etc. kann doch nicht »gerecht« sein?
Was die Ukraine macht hat doch nichts mit Krieg zu tun. Sie verteidigen sich gegen einen Aggressor.
Zu überlegen ist wie wir, die EU, die NATO etc. darauf richtig reagieren sollten.
Welchen Krieg meint Weitz eigentlich, Es geht doch um Putins "militärtechnische Maßnahmen".
Die Gedanken Ihres sg. Herrn Burkhard Weitz sind recht diffus.
mit freundlichen Grüßen
Gerhard Schroeder,
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Sehr geehrte Damen und Herren
Sehr geehrte Damen und Herren,
der Kommentar von Burkhard Weitz in "Chrismon" Nr 7 dieses Jahres ist ohne Zweifel lesenswert. Mich interessierte vor allem der Abschnitt über die "Prüfkriterien" des "Kirchenvaters" Augustinus - von dessen Denken ich zugegebenermaßen allerdings noch nie wirklich überzeugt gewesen bin.
Auch die "Prüfkriterien" sind in ihrer Allgemeinheit letztendlich wenig hilfreich. Drehen wir die Sache um und betrachten sie aus der Warte eines Aggressors wie Putin: Dieser will nach seiner Darstellung "natürlich den Frieden wiederherstellen", den es nach ukrainischen "Übergriffen" auf russische Minderheiten nicht mehr geben sollte, und - nach Putin - hat eben die Ukraine die bestehende Rechtsordnung verletzt. Auch Rußlandgegner zweifeln nicht an, daß Putin die "legitime Staatsführung" darstellt und auch daher - nach Augustinus - berechtigt ist, "Krieg anzuordnen". Man sieht, die Kriterien lassen sich sehr beliebig auslegen.
Was mich aber am meisten irritiert, besser: erzürnt, ist der letzte Punkt: der "gerechte Krieg" dürfe nicht "gegen Gottes Gebot" verstoßen, denn gerade hier wissen Putin und seine Gläubigen die russisch-orthodoxe Kirche in Gestalt ihres Patriarchen Kyrill hinter sich. Schließlich hat dieser sich voll hinter den Angriffskrieg gegen die Ukraine gestellt und rechtfertigt ihn fortgesetzt. Er geht dabei ja sogar soweit, ihn als "göttlich geboten" darzustellen.
Abgesehen davon, daß das auch nicht für Augustinus Lehren spricht, ist die Reaktion sowohl katholischer- wie evangelischerseits auf Kyrills abartige Äußerungen mir viel zu verhalten. Ich wünsche mir eine eindeutige Botschaft, nämlich daß (solche) Kriege zu befürworten und Waffen zu segnen definitv unchristlich ist und so jemand wie Kyrill sich damit von selbst außerhalb der christlichen Oikoumene stellt. Ja, im Grunde gehörte über solche Gestalten das Anathema ausgesprochen. Das würde in meinen Augen ein Schritt sein können, auf einen gerechten Frieden hinzuwirken, genau wie Burkhard Weitz es fordert.
Mit besten Grüßen
Ulrich Ch. Blortz
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Sehr geehrter Herr Weitz,
Sehr geehrter Herr Weitz,
Ihr Artikel über den gerechten Krieg hat mich gefesselt. Dieses Thema hat mehrere Jahrzehnte meines Berufslebens geprägt, weil ich in den Zeiten der Wehrpflicht den Kriegsdienst verweigerte und vom Prüfungsausschuss abgelehnt wurde, worauf ich mir vornahm, das die Militärbehörden bereuen zu lassen. Ich wurde dann Rechtsanwalt und vertrat wohl gut 100 Kriegsdienstverweigerer bei den Prüfungsgremien und Verwaltungsgerichten, bei denen oft mein Buch „Grundsatzurteile zur Kriegsdienstverweigerung“ auf dem Tisch lag. Seit dieser Zeit bin ich entschiedener Pazifist, wobei „Du sollst nicht töten“ und „Liebet eure Feinde“ meine Richtschnur darstellen. Und ähnlich wie Sie sehe ich seit dem Ukrainekrieg Probleme.
Ist der Verteidigungskrieg der Ukraine ein gerechter Krieg? Könnte ich mit meiner Einstellung dazu heute noch als Kriegsdienstverweigerer anerkannt werden? Ich halte es für richtig, dass sich die Ukraine militärisch wehrt. Und das BVerwG hat in den 60er und 70er Jahren betont, dass ein Kriegsdienst-verweigerer nur dann anerkannt werden kann, wenn er jede Art von Krieg als unmoralisch ablehnt. Wer dagegen sagt, „dass es sein Gewissen nicht belasten würde, wenn er im Falle eines aussichtsreichen Verteidigungskrieges, insbesondere gegen einen böswilligen, mit Vernichtungsabsicht vorgehenden Gegner, an den Kampfhandlungen mit der Waffe würde teilnehmen müssen, kann seine Anerkennung als Kriegsdienstverweigerer nicht beanspruchen“ (so zwei Urteile vom 2.4.1970). Seitdem kämpfe ich mit mir. Heute sage ich, dass mein Pazifismus die Bejahung des Verteidigungskrieges der Ukraine nicht ausschließt. Ich meine, dass die westlichen Länder ein Mitverschulden trifft, weil sie jahrelang – ohne erkennbare Angriffsabsicht der Russen - eine Hochrüstung betrieben haben, durch die Russland auch in Angst und Schrecken versetzt wurde, und ohne die Putin seine Lügen nicht hätte vorbringen können, und ohne die ihm auch kein Russe geglaubt hätte. Die westlichen Länder hätten in den Friedenszeiten abrüsten und auf eine weltweite Abrüstung hinarbeiten müssen, statt von allen Nato-Staaten eine jährliche Steigerung der Rüstung zu verlangen. Ein Mitverschulden steht dem Verbrechenscharakter des Angriffs nicht entgegen, begründet aber auch Vorwürfe gegen die Verteidiger.
Mit freundlichen Grüßen.
Dr. Ulrich Daum.
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Begrüßenswerte Richtschnüre?
Sehr geehrter Herr Dr. Daum, Sie preisen die Richtschnur "Du sollst nicht töten" an. Da kommen mir zwei Fragen. Wer tötet denn? Und was bewirkt jetzt das Lob der Richtschnur?
Es gibt drei ganz unterschiedliche Gruppen von Tötungsanlässen und Tötungsabsichten.
Typisch für Gruppe Eins sind Individuen, die aus Eifersucht, Wut, verletzter Ehre oder Habgier einen oder einige wenige Zeitgenossen um die Ecke bringen. Die Richtschnur ist auch denen bekannt, aber sie hindert sie nicht am Meucheln. Der Staat kassiert die Verbrecher ein, bestraft sie und kommt dabei bisweilen auch seiner Tötungsabsicht namens Todesstrafe nach. Auch dagegen hilft die Richtschnur nichts.
Gruppe Zwei sind die zahlenmäßig viel häufigeren Todesfälle auf Grund von Hunger, Mangelernährung, fehlendem Trinkwasser, trivialen Krankheiten bei dürftigem Gesundheitswesen in den Ländern, die von den führenden Staaten für diese Zustände auserkoren wurden. Auch die ökonomisch führenden Staaten bieten Leichenberge anderer Art: Umweltverschmutzung, Stress, Ozonlöcher werden als Ursache bestimmt. Die Urheber für die Ursachen werden selten korrekt benannt. Der Grund für die Urheber, so zu handeln, dass am Ende die Statistiken von vielen Toten berichten, wird sogar ganz geleugnet. Die Richtschnur weiß also gar nicht, wie und wo sie was richten oder schnüren soll.
Gruppe Drei ist der Krieg. Dort ist sonnenklar, wer tötet. Soldaten auf Befehl ihrer militärischen und politischen Führer. Ist hier also die Richtschnur außer Kraft gesetzt? Ganz im Gegenteil! Kriege werden immer wegen ganz hoch stehender Werte und Absichten geführt. Und der schönste Grund für einen Krieg ist immer noch, den Feind am Kriegführen zu hindern. Der böse Feind würde sich nämlich glatt nicht um die Richtschnur kümmern. Deswegen befolgen wir die Richtschnur um so engagierter und praktizieren Feindesliebe in ihrer reinsten Form. Wir bringen ihn um, bevor er die Richtschnur missachten kann.
Summa: Die Richtschnur verhindert nirgendwo Tote. Zum Kriegführen taugt sie allemal bestens. Das ist das Elend des Pazifismus.
Traugott Schweiger
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Bewusstseinsentwicklung
Vielleicht hilft das: Die Bibel spricht nie den Einzelnen / nie ein "Individualbewusstsein" an.
"Du sollst nicht töten" meint Mensch in der Ganzheitlichkeit, damit Frieden "wie im Himmel all so auf Erden" ... - Wenn wir also doch töten, shit happens, es gilt weiter die Vorsehung, nix mit gottgefälliger Überwindung, wir sehen uns wieder am "Jüngsten Gericht" und der absolute Tod (die Gnade Gottes) wird beim Löschen der "Festplatten und Arbeitsspeicher" festgestellt, damit/ob das noch brauchbare Restbewusstsein für einen weiteren Versuch Geist-Seele-ebenbildliches Bewusstsein in der Matrix des holographischen Universums ...!?
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Bewusstseinsentwicklung
Nein, das hilft nichts, weder beim holographischen shit, noch bei der holographischen Bewusstseinsentwicklung.
Traugott Schweiger
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Danke für den Artikel von
Danke für den Artikel von Burkhard Weitz. Er bringt Denkanstösse zum Ukraine-Krieg, die man sonst kaum hört. Aber . warum ist die Ukraine auch hier selbstverständlich das Gute und Gerechte?
Dieser schreckliche Krieg war vermeidbar und mußte eigentlich zwischen den Bruderländern - fast Jeder hat enge verwandtschaftliche Beziehungen zur anderen Seite - selbst gelöst werden. (Wer hat den Basken gegen Spanien geholfen oder Hongkong etc?) Das geht hier nicht aus 2 Gründen :
1) Der ukrainische Präsident: Putin wollte eine unabhängige Ukraine, wie einmal versprochen, Selenskyi lehnt das ab wie schon frühere Versuche einer Einigung. Mit seinen im Februar unablässigen, unberechtigten, absichtlich provozierenden Forderungen nach einem Nato-Beitritt hat er bei Putin die rote Grenze überschritten (der letzte Tropfen), denn
2)Der eigentliche Krieg findet zwischen USA/Nato und Rußland statt. Schon 1946 haben die USA Rußland zum Urfeind erklärt, den man mit militärischer Abschreckung eindämmen muß (G.F.Kennan 1947), heute "auf Dauer und endgültig schwächen" d.h. handlungsunfähig machen. 1949 Gründung der Nato, "ein Militärbündnis gegen Rußland". 1990 glaubte man sein Ziel erreicht und nannte es "Ende der Geschichte" (Fukuyama). Seitdem sich das als Illusion erwies, ist nun die Ukraine eine neue Chance und Selenskyi der willige Arm dazu. Für ihn ist der Krieg ein Gewinn (es gibt auch andere Gewinner), denn aus einem gescheiterten Politiker wurde ein Held, dessen Worte in der westl. Welt unhinterfragt zum Auftrag werden. Über Rußland wird mit viel Fantasie spekuliert, die Ukraine ist ein weißes Tabublatt. Wer kontrolliert, was mit den vielen EU-Geldern geschieht bei einer hohen Korruption und vielen Oligarchen, mit denen Selenskyi in Verbindung steht? Wer kontrolliert das digitale Netz, das heute meinungsbildend ist, was kaum nachgewiesen werden kann. Selenskyi wurde schon vor dem Krieg bestätigt, dass er sehr gut damit umgehen kann, um Nachrichten zu steuern.
Deshalb war es auch kein "Überfall", so schlimm die Tatsache an sich ist, sondern eine vor aller Augen sich steigernde Krise, von allen Seiten befeuert. Die Nato hat seit vielen Jahren die Ukraine aufgerüstet. A.Merkel lobt sich, der Ukraine noch Zeit für eine weitere Bewaffnung gegeben zu haben. Von wem geht eigentlich die Kriegslogik aus? Dieser Krieg ist ein interessengeleiteter Wahnsinn, die Nato will noch jahrelang! Waffen liefern und steuert auf einen Weltkrieg zu. Was bleibt dann von der Ukraine? Völkerrechtsbruch gibt es auch bei den USA, Israel etc und wird geduldet, wenn nützlich. Auch Selenskyi kämpft brutal mit 20000 angeworbenen üblen Söldnertruppen und rechtsextremen Gruppen, über die geschwiegen wird. Warum glauben die USA, die ganze Welt mit oft fraglichen Einsätzen kontrollieren zu müssen, während sie mit den eigenen Problemen nicht fertig werden? Ist der Krieg gegen das Böse nicht eine gute Gelegenheit, sich wenigstens vorübergehend zu einigen, also ein Gewinn?
Wann wagt die ratlose Kirche es endlich, sich lautstark zu Wort zu melden? Hört endlich auf, der eigentliche Anlass ist das viele Leid nicht wert. Leiden müssen immer die Menschen, nicht die ehrgeizigen Politiker, sie sind die Verlierer, nicht nur in der Ukraine, auch in Rußland und vor allem die Armen der Welt. 100 Mrd allein in Deutschland für tödliche Waffen (wer die liefert,ist verantwortlich dafür, was damit geschieht ) gegen 9,1 Mrd weltweit gegen die Hungersnöte, zum guten Teil von uns mit verursacht. Das allein zeigt schon das große Mißverhältnis.
Die Bibel erinnert uns an den Splitter im eigenen Auge und Bonhoeffer schrieb in einem hellsichtigen Gleichnis: Wenn ein Auto Menschen verletzt, soll man nicht nur Wunden verbinden , sondern das Auto aufhalten, um weiteren Schaden zu vermeiden. Wir tun genau das Gegenteil, feuern an und liefern dem Auto Sprit. Das Symbol steht dabei nicht nur für Rußland, sondern für die ganze macht- und interssengeleitete Welt, die einen Kompromiß als Schwäche ansieht. Aber eine friedliches Zusammenleben ist ohne Kompromisse nicht möglich. Ein Abkommen in der Ukrainefrage hängt von der Bereitschaft der Nato ab.
Ich lese chrismon gern und finde, dass sie immer besser wird!
Mit freundl. Grüßen
Erika Leube
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Leitungsgremium Interesse?
Sehr geehrte Frau Leube, es ist sehr wohltuend, Ihren mit zutreffenden Argumenten versehenen Leserkommentar auf chrismon zu finden. Diese Zeitschrift propagiert sowohl in ihren Artikeln wie folgerichtig auch in der überwiegenden Mehrheit der Leserkommentare den öffentlich erwünschten Standpunkt: "Putin böse, wir gut, also feste druff und wegen des chris in chrismon bitte nicht vergessen, den Kriegstoten ein bis zwei Tränchen nachzuweinen!" Die sprachliche Nachrüstung dieses Standpunktes ergibt dann den bekannten ungerechten Angriffskrieg Putins, den gerechten Verteidigungskrieg der Ukraine, die christlich gebotene Hilfeleistung der NATO und den unmissverständlichen Auftrag an die Christenheit, insbesondere die protestantische, den gerechten Frieden, also die Weltordnung der USA, gefälligst auch ohne Krieg durchzusetzen.
Die Absicht der USA, der atomaren Macht Russland durch Einkreisung die nukleare Zweitschlagfähigkeit zu nehmen und sie dadurch erpressbar zu machen, kommt in dieser Gedankenwelt überhaupt nicht vor. Wer als Dissident darauf hinweist, hat sich als Putinfreund entlarvt. Soweit dürfte ich Ihnen, Frau Leube, nichts Neues erzählt haben.
Kritik habe ich an Ihrer Vorstellung, ausgedrückt durch " die ganze macht- und interssengeleitete Welt, die einen Kompromiß als Schwäche ansieht." Die Welt selber hat überhaupt kein Interesse. Staaten haben Interessen. Die Staatsuntertanen, also die (Volks)genossen verflossener Systeme und die freien Bürger der aktuellen Demokratien, haben auch Interessen. Staatsinteressen sind nur vorübergehend kompromissfähig. Die Interessen gewöhnlicher Leute sind sehr wohl dauerhaft kompromissfähig. Solange die Normalos ihre Interessen aber hartnäckig mit den Interessen der Herrschaft verwechseln, der sie unterworfen sind, gibt es auch hier den Kompromiss nur als taktisches Manöver.
Also: Ein Interesse zu haben und zu verfolgen, macht nicht unfähig zum Kompromiss. Sein Interesse darf der Normalmensch aber nur in der Weise zum Tragen bringen, wie es der gerechte Frieden vorsieht: Als erfolgreiches Subjekt in der demokratisch betreuten, marktwirtschaftlich organisierten Konkurrenz. Das ist der Tod des Kompromisses.
Frau Pastorin hat also Unrecht, wenn sie gegen das sündige Haben von Interessen wettert. Sie müsste gegen etwas ganz Anderes Wettern. Dann fliegt sie allerdings von der Kanzel runter und hat die Staatsanwältin am Hals.
Friedrich Feger
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Ihr Kommentar
Sehr geehrte Frau Leube,
ich bin sehr Ihrer Meinung, dass man sich nicht von einer Seite vereinnahmen lassen darf, sondern in jedem Krieg genau hinsehen muss, was auf beiden Seiten geschieht.
Genau deshalb wundert mich, dass sie das Offensichtliche völlig ausblenden:
- Sie sagen, der Antrag der Ukraine auf Aufnahme in die NATO sei eine Provokation. Diese Behauptung ist so absurd, als wenn Sie einem Schüler auf einem Schulhof vorwerfen, er sei selbst schuld, dass er verhauen wurde, weil er sich ja Schutz bei anderen gesucht habe.
- Sie sagen, der eigentliche Krieg finde zwischen USA/Nato und Russland statt. Vielleicht hat sich das inzwischen dahin entwickelt. Aber die Entwicklung bis zum 24. Februar ist eine andere. Die USA haben sich nach 9-11 in sinnlosen Nahostkriegen verausgabt, sie haben in den vergangenen zehn Jahren Russland im Nahen Osten aus Kriegsmüdigkeit weitgehend das Feld überlassen. Wir haben seit 1990 keine starre Blockkonfrontation mehr sondern das ständige Bemühen, Russland in Sicherheitspartnerschaften einzubinden. Der europäische Teil der NATO hat seit 1990 sein Abschreckungspotential weitgehend abgebaut. Deutschland, als mächtigstes Land in Europa, kann mit seiner Bundeswehr heute nicht einmal das eigene Territorium verteidigen. Das ist die Folie, auf der alles weitere passiert, auch die vor dem 24. Februar vergleichsweise geringe Aufrüstung der Ukraine gegen Russlands Krim-Annexion von 2014 und gegen den seither von Russland befeuerten Sezessionskrieg im Osten (im Sommer 2016 waren 1,6 Mio Binnenflüchtlinge in der freien Ukraine registriert, die fast alle aus den umkämpften Regionen stammten).
- Sie sagen, die NATO habe die Ukraine seit vielen Jahren aufgerüstet. Wie kann es dann sein, dass die russische Armee innerhalb weniger Tage im Februar bis Kiew, bis Cherson und auch bis kurz vor Charkiw vordrang. Nur in Luhansk und Donezk, wo die ukrainische Armee bereits Stellungen hatte, konnte sie dem Ansturm widerstehen. Wenn Putin die Ukraine wirklich für eine Gefahr gehalten hätte, warum ließ er dann anfangs seine Panzer auf den Landstraßen in Kolonnen fahren? So etwas tut man nur, wenn man mit keiner Gegenwehr rechnet.
- Sie schreiben, der Überfall der russischen Armee sei kein Überfall…
Entschuldigen Sie bitte, aber ich kann fast nichts von dem, was Sie schreiben, in der schrecklichen Wirklichkeit dieses Krieges wiedererkennen.
Viele Grüße von Burkhard Weitz
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Wahrheit
Ihr von Konfusion und "freiheitlichen" Wettbewerb geblendeten könnt/wollt es nicht sehen, nicht hören, nicht sprechen: Putin, Kyrill & Co. wollen diesen Krieg ziemlich offensichtlich garnicht gewinnen, es geht ums Ganze - Entweder wird es mit Russland, China und dem "Rest" der Welt Kommunikation/Friedensverhandlungen für ein globales Gemeinschaftseigentum OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik geben, oder es wird das gewaltsame Ende der Zivilisation geben!?
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Auf dem Schulhof mit Nuklearwaffen raufen?
" Sie sagen, der Antrag der Ukraine auf Aufnahme in die NATO sei eine Provokation. Diese Behauptung ist so absurd, als wenn Sie einem Schüler auf einem Schulhof vorwerfen, er sei selbst schuld, dass er verhauen wurde, weil er sich ja Schutz bei anderen gesucht habe."
Die systematische Osterweiterung der NATO versteht man also am besten, wenn man sich raufende Schuljungen ins Gedächtnis ruft. Wirklich interessant! Aber bitte, wenn das das gewünschte Niveau ist: Anton, Bert und Casimir waren ein Herz und eine Seele und waren darauf vorbereitet, sich jederzeit mit dem ebenfalls eingeschworenen und raufbereiten Trio aus Robert, Siegfried und Theodor auf dem Schulhof die Köpfe einzuschlagen. Dann beschlossen Anton, Bert und Casimir, ihren Bund aufzulösen. Robert, Siegfried und Theodor sahen das selbstverständlich mit großer Freude. Jetzt bestand die Chance, Anton so in den Schwitzkasten zu nehmen, dass er aufgeben müsse. Als Vorbereitung dazu nahmen sie Bert in ihren Bund auf. Anton, ein übler, aber nicht blöder Wicht, roch den Braten und verlangte, dass nicht auch noch Casimir sich dem erstarkten Bündnis anschließen dürfe. Aber genau das hatten die anderen vor. Casimir erklärte, er wolle so schnell wie möglich in den erweiterten Bund aufgenommen werden.
Anton nahm die Provokation genau so, wie sie gemeint war. Dann fiel ihm allerdings chrismon in die Hände. Dort las er, dass es einfach absurd sei, sich durch das Erstarken des feindlichen Bündnisses provoziert zu fühlen. Er lernte, dass Casimirs Beitrittsantrag ein freundlicher Akt war. Da beschloss er, sich selber dem Unschuldsbündnis anzuschließen. So leben sie alle 6 auch noch heute friedlich miteinander. Es sei denn, sie hätten doch noch zwischenzeitlich ihre Nuklearwaffen losgeschickt. Raufende Schuljungen sind eben unberechenbar.
Friedrich Feger
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Ihr Kommentar
Interessanter Vergleich, Herr Feger, führen Sie ihn einfach richtig zu Ende. Casimir möchte in einen anderen Bund aufgenommen werden, und daraus wollen Sie nun für Anton das Recht ableiten, Casimir zu verprügeln. Sie merken aber selbst, dass das niemanden überzeugt, also ziehen Sie das Beispiel ins Lächerliche.
Korrekt ist, dass die Ukraine einen Antrag auf Aufnahme in die NATO gestellt, also Schutz bei der NATO gesucht hat, und dass die NATO die Aufnahme abgelehnt hat, weil sie nicht glauben wollte, dass von Russland eine Gefahr für die Ukraine ausging…
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Meucheln wie Verprügeln???
Auch heuchlerisch ist, dass die Nato zu den brutalen Waffenlieferungen sagt: "Wir machen das ja nicht, das sind nur die Entscheidungen der einzelnen Staaten".
Intrigen sind ziemlich offensichtlich nicht nur das Geschäft des "freiheitlichen" Wettbewerb, der dem Krieg stets den Boden bereitet.
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Horst macht sich zum Horst
Hallo Horst,
Sie machen sich hier wirklich zum Horst :D :D :D
"Brutale Waffenlieferungen" <--- Paaaaahaaahaaahaaa
Sehr schön. Ich hab sehr gelacht - vielen Dank!
Viel Erfolg denmächst beim brutalen Brot holen!
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Schadenfreude
Ach, sind Waffenlieferungen also nicht brutal, wenn sie das Sterben doch nur verstärken???
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Blutbad und Recht
Ihre Antwort kann durchaus als diskussionsförderlich bezeichnet werden. Anton hat kein Recht, Casimir zu verprügeln. Auf dem Schulhof sind alle Prügeleien verboten. Sogar vorbereitende Verabredungen dazu (wie Schutz suchen bei einer bekannten Blase namens NATO)) verlangen von der aufsichtsführenden Kraft energisches Einschreiten, sobald sie davon erfährt.
Ich hatte nirgendwo vom Recht auf was auch immer geschrieben. Es geht um Provokation. Das ist ein politischer Begriff, kein primär rechtlicher. Die Osterweiterung der NATO, also Russland immer mehr auf die Pelle rücken mit Staaten, die einem russlandfeindlichen Bündnis angehören, ist eine massive Provokation. Rechtlich geht das völlig in Ordnung. Woraus man lernen kann, dass das Recht das unter seinen Schutz stellt, was zu einem größeren Blutbad führt.
"...die NATO die Aufnahme abgelehnt hat, weil sie nicht glauben wollte, dass von Russland eine Gefahr für die Ukraine ausging" Nein, die NATO hat die Aufnahme abgelehnt, weil der Schwanz nicht mit dem Hund wedeln können soll, sondern immer nur umgekehrt. Die NATO hat die Ukraine planmäßig als Frontstaat gegen Russland aufgebaut, um Russland zu schaden und in die Enge zu treiben. Das ist perfekt gelungen. Jetzt kann die NATO einen bilderbuchmäßigen Stellvertreterkrieg gegen Russland führen. Wie der ausgeht, ist noch offen. Orchestriert wird er in Washington.
Bei einer Aufnahme der Ukraine in die NATO hätte es nur noch zwei Optionen gegeben: Sich mit Russland zu einigen oder den Nuklearkrieg zu führen. Eine Einigung mit Russland kommt für die NATO nicht in Frage. Das politische Ziel ist - dank der in den USA üblichen Offenheit in diesen Dingen wird auch kein Geheimnis daraus gemacht - Russland fertig zu machen. Und noch würde ein Atomkrieg mit Russland auch zur Vernichtung der NATO-Staaten führen.
Noch besitzt Russland die Fähigkeit zum atomaren Zweitschlag. Mit der Norderweiterung der NATO ist diese Fähigkeit allerdings verstärkt gefährdet.
Und wer sich bei Kriegen ernsthaft dafür interessiert, wer angefangen hat und wer im Recht ist, dem ist in der Tat nur noch schwer zu helfen.
Friedrich Feger
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Casi und Wladi
Schönes Beispiel!
Da sieht man mal, wie lernfähig kleine Schuljungen sein können.
Casimir kommt am Ende zu dem Schluss, dass es besser ist, gemeinsam die Zukunft friedlich zu gestalten. Er hat viele neue Freunde gefunden.
Zu dieser Erkenntnis ist Wladimir leider noch nicht gekommen. Schade!
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Bundeswehr in Not! Wie kann geholfen werden?
"Deutschland, als mächtigstes Land in Europa, kann mit seiner Bundeswehr heute nicht einmal das eigene Territorium verteidigen." Einfach schrecklich! Mein geliebtes Deutschland kann mit seiner Bundeswehr nicht einmal das deutsche Territorium verteidigen. Nicht, dass ich wüsste, dass irgendjemand das deutsche Territorium angreifen würde, aber wenn die Bundeswehr bereits bei dieser Aufgabe versagt, wie soll sie dann ihre höheren Aufgaben erfüllen? Schließlich hat sie als Friedens-, Parlaments- und überhaupt jedermanns Lieblingsarmee auch noch weitere Territorien mit ihrer militärische Sorgearbeit zu betreuen. Friedensmissionen, völkerrechtlich saubere UN-Missionen, Vorwärtsverteidigungsstrategien, die umbenannt wurden, und Bündnisverpflichtungen machen den gesamten Globus, insbesondere die Weiten Russlands, zu einem potentiellen Einsatzgebiet der Bundeswehr.
Und woran fehlt es der Bundeswehr? Einerseits an Dingen wie kleinen Plastikteilen für den Sicherheitsriemen der Helme der Fallschirmjäger, einer Schwimmhalle direkt neben der Kaserne für die Kampfschwimmer in Eckernförde, Nässeschutz, nicht nur für Kampfschwimmer usw.
Andererseits und vor allem aber an Nuklearwaffen. Es ist einfach nur absurd, dass amerikanische Präsidenten es als Provokation empfinden könnten, wenn die Bundesregierung der Truppe Atomwaffen spendieren würde ohne vorherige ausdrückliche Erlaubnis aus Washington.
Aber genau diese Absurdität ist der Grund, dass die atomare Bewaffnung der Bundeswehr immer noch nicht in den Parteiprogrammen auftaucht, weder bei den Arbeiter- noch bei den Friedensfreunden.
In der Demokratie hat sich der Bürger jedoch die Sorgen seiner Regierung zu den eigenen zu machen. Also dürfte klar sein, wie der Bundeswehr zu helfen ist.
Eine strahlende Zukunft steht uns allen bevor.
Fritz Kurz
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Vielen Dank für Ihren Artikel
Lieber Herr Weitz,
vielen Dank für diesen großartigen Artikel und auch auf diese Antwort in den Kommentaren. Auf diesen wurde ich aufmerksam in den Kommentarspalten der "Die Zeit" zum Artikel "Waffenstillstand jetzt". Auf einer der letzten Seiten in den Kommentaren finden Sie die Konversation (ca. S. 205).
Der Autor eines Artikels, welcher Ihre Aussagen völlig aus dem Kontext heraus zitiert, behauptet, dass in der Printausgabe der Chrismon (Juli 2022) ein anderer Text steht als in dieser Oline-Ausgabe. Zum Beispiel behauptet er, dass der Satz der Utopie bei Augustin direkt vor dem letzten Satz kommt.
Kann das sein oder könnten Sie das vielleicht noch einmal überprüfen? Damit wird natürlich der gesamt Inhalt verzerrt. Er benutzt Ihren Artiekl als quasi Rechtfertigung für die Autoren des o.g. Artikel und rückt alle, die eine andere Meinung haben, in die Nähe von und und unterstellt diesen eine Entfernung von christlichen Werten.
Vielen und herzliche Grüße
Alfred
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Ihr Kommentar
Vielen Dank für die Überlegung. In der Beilage chrismon endet der Artikel so:
"… Wirklich gerecht könne ein Krieg nur sein, schrieb Augustin, wenn er den Frieden wiederherstelle, wenn er sich gegen eine bestehende Verletzung der Rechtsordnung wende, wenn er von einer legitimen Staatsführung angeordnet sei und wenn er überdies nicht gegen Gottes Gebot verstoße. Schon dieses vierte Kriterium macht in den allermeisten Fällen unmöglich, glaubhaft von einem gerechten Krieg zu sprechen. Gottes Gebote reichen weit. Das Gebot der Feindesliebe – also, dass man auch im Feind einen Mitmenschen erkennt – lässt zum Beispiel nicht zu, dass die verteidigende Partei, so notwendig ihre Selbstverteidigung sein mag, dem Hass und der Unversöhnlichkeit nachgibt.
Umso bemerkenswerter, wenn russische Soldaten, denen Kriegsverbrechen zur Last gelegt werden, in der Ukraine rechtsstaatliche Verfahren erwarten dürfen. Wenn Mütter russischer Soldaten Informationen aus der Ukraine über den Verbleib ihrer Söhne zugespielt werden. Ob auch das erste Kriterium, die Wiederherstellung des Friedens, auf den Krieg in der Ukraine zutrifft, wird man erst im Nachhinein beurteilen können.
Irdische Gerechtigkeit blieb insofern für Augustin, den Vater der christlichen Lehre vom gerechten Krieg, weitgehend eine Utopie.
Einen Krieg als gerecht zu etikettieren, geht schnell. Auf den gerechten Frieden hinzuwirken, ist mühsam und dauert. Aber genau darin liegt nach protestantischer Auffassung die Aufgabe der Christenheit."
Hier fehlt der Abschnitt über die sogenannte Zweireiche-Lehre, also über den Versuch, die Theologie in dieser Frage grundsätzlich für nicht-zuständig zu erklären.
Aber ich meine, eine inhaltliche Verzerrung ergibt sich aus der kürzeren Version nicht.
Burkhard Weitz
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vielen Dank für die Antwort
Sehr geehrter Herr Weitz,
doch, ich bin durchaus der Meinung, dass damit ein ganz zentraler Satz in dem Text fehlt, nämlich dieser: "Frieden hat überhaupt erst dann eine Chance, wenn die Ursachen der Kriege überwunden sind, wenn geschehenes Unrecht gesühnt, wenn beide Parteien wieder so weit sind, sich miteinander auszusöhnen." Mit dieser Aussage zur Erkennung von Unrecht und dass jenes auch gesühnt werden muss, bekommt Ihr Text eine ganz andere Dimension und der letzte Satz wird ganz anders gelesen. Mit diesem Satz wird nach meinem Verständnis nämlich erst klar, was ein "gerechter" Frieden bedeutet. Da geht es dann nämlich nicht mehr und eine reine Friedensbotschaft um ihrer selbst willen, wie sie offenbar David Precht und Juli Zeh vorschwerbt und wie sie dieser Mensch Forum auch erkannt hat, sondern dass es einen "gerechten" Frieden auch nach christlichem Verständnis nicht ohne die entsprechenden Vorbedingungen wachsen kann oder anders ausgedrückt, dass es schlicht und einfach kein Frieden ist, sondern Unterwerfung.
Frieden wollen wir alle, nur Sie benennen in diesem Satz eben auch den sowohl christlichen Preis, den er hat. Und letztendlich sieht das Recht (Ziviles Recht, Völkerrecht, Kriegsvölkerrecht) diesen auch vor. Und genau damit wollen sich Precht und Zeh sich aber nicht die Finger schmutzig machen, weil sie dann nämlich u.a. erklären müssten, dass Frieden eben auch Sühne von Unrecht heißt und was das in diesem konkreten Fall bedeutet, nämlich dass (auch) ein Wladimir Putin Unrecht (an)erkennt und wie Sühne aussehen könnte. Ganz im Sinne Bonhoeffers.
Und den Zwei-Reiche-Teil finde ich eigentlich auch elementar wichtig, besonders als Aufklärung für protestantische Christen.
Da sieht man, wie sehr ein gekürzter Text eine ganz andere Bedeutung bekommen hat.
Viele Grüße
ein nicht praktizierender Theologe :)
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Sühne von Unrecht
@Alfred: "... dass Frieden eben auch Sühne von Unrecht heißt und was das in diesem konkreten Fall bedeutet, nämlich ..."
Wenn Mensch wirklich-wahrhaftig zusammen leben würde, so wie Jesus es gepredigt hat, dann wäre jegliches Unrecht gesühnt, also der Tag des "Jüngsten Gerichts" nur ein Freudentag ohne "Urteil" - und die heuchlerisch-verlogene Propaganda der Kirche "Jesus hat den Tod für uns überwunden und ist für uns gestorben" hätte ausgedient!?
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Horst
Ich verstehe den Sinn Ihres Posts leider nicht. Was genau mit Jesus meinen Sie denn? Welche Stelle?
Und ist der zweite Teil jetzt eine Frage an mich oder ist das Ihre Aussage? Das lässt sich leider schlecht ausmachen, wenn Sie dafür verschiedene Satzzeichen verwenden. Aber wenn es eine Frage ist, dann kann ich Ihnen gleich sagen, dass ich diese nicht beantworten kann. Ich fühle mich für die "heuchlerisch verlogene Propaganda der Kirche", wie Sie es nennen, nicht verantwortlich.
Flieger Horst - Sie sollten sich vielleicht mal vergegenwärtigen, dass das hier nicht eine Hetzplattform für frustrierte Schreihälse ist, die die Deckung der Anonymität für ihre wirren Thesen und Selbstdiagnosen nutzen können. Das hier ist eigentlich eine Kommentarspalte einer seriösen christlichen Zeitschrift, die informieren und aufklären will. Hier werden Texte diskutiert, keine Meinungen oder religiös-politische Ansichten.
Es wäre also von Vorteil, Sie würden, wie andere zivilisierte Menschen auch, konkrete Fragen zu einem christlichen Thema stellen, am besten belegt mit einer Textstelle. Das kann man dann diskutieren und das nennt man dann Diskurs.
Und Ihr Einwand, dass "wenn Menschen wirklich so leben würden wie Jesus blabla" ist völlig uninteressant und belanglos, weil Menschen nunmal eben nicht so sind bzw. nicht so leben. Dazu gehören Sie aber auch. Die Menschheit existiert qua ihrer "Vernunft", aber eben auch qua ihrer Mängel und ihrer menschlichen Schwächen. Ich brauche von Ihnen wirklich keine Nachhilfe in Moralapostologie.
Danke :)
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Jesus Frust - Erkenntnis Mensch = ALLE/Ganzheitlich
@Alfred
Wenn Dir die Philosophie der Bibel konkret vermittelt worden wäre, dann wüsstest Du was wirklich-wahrhaftige Vernunft und gottgefällig-ebenbildliches Verantwortungsbewusstsein ist.
Betreff Jesus Frust: Matthäus 21,18-22 Der verdorrte Feigenbaum, den er kurz vor seinem Gang in die "Räuberhöhle Tempel" maltretiert hat - Ich empfinde diese kurze Stelle als die wohl wichtigste.
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Feigenbaum
Lieber Horst,
na es geht doch. So können wir hier reden. Ich kann - und will - mit Ihnen jetzt zwar keine Bibelbesprechung vornehmen, auch nicht zu der Stelle mit dem Feigenbaum - welche ich übrigens sehr schön finde, auch die Auswahl.
Ich sage Ihnen was - ich habe mir hier mal so (ich habe gerade Urlaub) einige Ihrer Posts angeschaut, auch zu anderen Artikeln, und ich will Ihnen sagen, was ich für ein Bild von Ihnen bekommen habe. Sie scheinen jemand zu sein, der es wirklich sehr ernst meint mit der Botschaft der christlichen Nächstenliebe. Sie sprechen immer wieder von "wahrhaftig" und Sie scheinen sich vorzustellen, dass die Essenz der Bergpredigt von jedem Menschen "angewandt" werden MUSS.
Dahinter steht ja eigentlich eine urchristliche Intention - nämlich gut zu sein und Gutes zu tun. Das ist bewundernswert. Aber das MUSS ist das Problem, denn darin verbirgt sich eine Radikalität. Menschen sind eben nicht alle gleich. Andere verstehen die Welt vielleicht etwas anders als Sie und Egoismus ist nun einmal in der sehr verbreitet. Kaum jemand hat so eine klare Vorstellung von Nächstenliebe bzw. viele haben eben eine andere Vorstellung davon. Und was ist mit Atheisten oder Muslimen, die von der Bergpredigt noch nie etwas gehört haben? Kann man die pauschal verurteilen?
Jesus hat diese Werte, die Sie "wirklich wahrhaftige Vernunft" nennen, zwar gepredigt, aber er hat sie nicht eingefordert. Er hat es immer und immer wieder gepredigt, aber für ihn war diese Hingabe bedingungslos - ohne jegliche Forderung und Gegenleistung. Er hatte - so ist es überliefert, einige Jünger und viele Anhäger, vermutlich war er recht bekannt. Denken Sie nicht, dass er mit seiner Botschaft und diesen Anhängern seine Macht hätte auch nutzen können und durchaus einen bewaffneten Widerstand gegen Rom hätte anführen können, wie es Bar Kochba 130 Jahre später getan hat? Er hat es nicht getan. Er wollte keine politische Macht und auch keinen Reichtum.
Alle wirklich "guten" Ideologien, die die Menschen zum besseren Menschen erziehen wollten, waren radikal und haben im Grunde nur Gewalt und Tod mit sich gebracht. Von den Kreuzzüglern über Mohammed bis hin zu den Bolschewiken, den Nationalsozialisten, Maoisten, die Roten Khmer und in der Gegenwart Nordkorea, Al Kaida, Taliban, IS. Glauben Sie, auch nur einer der Ideologen und Anführer war nicht davon überzeugt, für etwas Gutes und das Gerechte zu kämpfen? Alle waren das nach ihrem Empfinden, auch die Attentäter von 9/11. Die Begründung ist ja immer die gleiche und übrigens entspricht auch wieder dem russischen Narrativ: Gewalt und Tod sind für die Erreichtung des guten Zwecks notwendig! Wir müssen das tun, damit wir und/oder andere "befreit" werden. Ist immer gleich, das hat schon Joseph Goebbels gepredigt, genauso wie Mao oder Philipp der Schöne.
Radikale Liebe, wie ich die Botschaft der Bergpredigt verstehe, darf nicht so weit gehen, anderen Menschen Schaden zuzufügen. Auch wenn die Botschaft des Feigenbaums das suggeriert (Sie dürfen sämtliche Wunder auch nicht ganz so wörtlich nehmen, vieles davon ist eben einfach ein überlieferter Mythos). Ich sage es noch mal - Salafisten sind auch davon überzeugt, dass sie "Gottes Weisheit" in die WElt tragen müssen, zur Not mit der Kalaschnikow.
Denken Sie viel mehr an sich selbst. Sie sind nur ein Mensch. Es kann von Ihnen nicht verlangt werden, sich für diese Botschaft selber total zu verbrauchen. Das führt nur zu Frust, weil ja schon auch irgendwo Erwartungen mit dieser "Vorkasse" des Guten verbunden sind. Das ist einfach so, das ist menschlich. Wir sind eben nicht jesusgleich und wir wollen uns auch nicht kreuzigen lassen. Bonhoeffer tat das. Und Ghandi. Solche Menschen. Und gerade von den beiden war überliefert, wie sehr lebendig und in sich ruhend sie waren. Voller Leben. Und überhaupt nicht herabwürdigend.
Wir leben eben nunmal nur jetzt und ob es tatsächlich ein Leben danach gibt - wer weiß das schon? Glauben und Wissen sind nun einmal verschiedene Dinge.
Ich glaube, wenn man etwas Gutes hinterlässt und später mal gesagt wird: "Das war ein wirklich starker und guter Mensch" - dann hat man wohl etwas richtig gemacht.
Aber Frust, Vorwürfe und Anschuldigungen werden niemanden zu diesem Ziel führen, sofern das das Ziel ist. Mich nicht, und Sie vermutlich auch nicht. Das führt nur zu Ablehnung und Einsamkeit.
Jetzt war es doch eine Bibelbesprechung.
Alles Gute!
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Feigenbaum
Die Botschaft von Matthäus 21,18-22 ist: Mensch bedeutet ALLE (für ein globales Gemeinschaftseigentum OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik "wie im Himmel all so auf Erden"), erst dann macht/gestaltet der Glaube und das Gebet den Sinn des göttlichen Ebenbildes (zur/in der vollen Kraft des Geistes, der aus gutem/vernünftigem Grund in der "göttlichen Sicherung" stillsteht) - Ich glaube Gespräche (im Rahmen politisch-ideologischer Begegnungen) mit dem vergleichbaren Ziel von fusionierend-befriedender Wahrheit hat es zwischen Russland, China, usw. sicher schon gegeben, aber die Profitler des imperialistisch-faschistischen Erbensystems verstehen es immernoch eine solche Kommunikation kleinzuhalten und unter den Tisch zu kehren (und ALLE INSTITUTIONEN spielen stumpfsinnig-systemrational mit!), da ist es kein Wunder (die sowieso nicht interessant sind) wenn vor allem Russland und China das imperialistische Monopoly ultimativ ausreizen bis ...!?
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nochmal ich
Lieber Herr Weitz,
ich wollte ihnen mit meinem zweiten Beitrag gestern nicht zu nahe treten.
Natürlich werden Sie schon wissen, wie Sie es gemeint haben und ich will Ihnen auch keine Worte in den Mund legen. Aber Ihr Text war mit diesem einen Satz so viel kraft- und bedeutungsvoller.
Ich danke Ihnen noch einmal für Ihre Texte und auch dafür, dass Sie hier teilweise noch im Forum Kommentare beantworten, deren geringe geistige Tiefe Ihrer eigentlich nicht würdig sind.
Wie kommt es eigentlich, dass solche Kommtare auf der Website einer christlichen Zeitschrift erscheinen dürfen? Sollte man das nicht vielleicht einfach abschalten?
Meinungsfreiheit hat eben auch ihre Grenzen.
Viele Grüße
A.
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Fromme Ratschläge
"Sollte man das nicht vielleicht einfach abschalten?" Doppelt abschalten ist noch meinungsfreier als einfach abschalten! Wer keine Argumente hat, greift zu solchen frommen Wünschen. Herr Weitz hat aber Argumente. Ob sie zutreffen oder irrig sind, kann in Diskussionen erörtert werden.
Haben Sie Dank, Herr Alfred, für Ihre überraschend offenherzige Darlegung Ihrer Meinung!
Traugott Schweiger
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Mahlzeit!
N'Abend Traugott,
also, das wiederum finde ich überraschend, dass das für Sie überraschend ist. Denn normalerweise lege ich meine Meinung immer recht offenherzig dar und das habe ich hier auch schon.
Es ehrt mich, wenn Sie meine Texte lesen, die gar nicht an Sie adressiert sind, vielen Dank. Und um das klarzustellen - natürlich meinte ich die Kommentarfunktion insgesamt. Ich denke, so viel verstehe ich von Demokratie. Sie ja zum Glück auch. Man sieht ja, wie sowas ausartet.
Im übrigen ist das eher ein Vorschlag an die Administratoren dieser Seite hier, denn diese administrativen Rechte hat Herr Weitz ganz bestimmt nicht und davon bin ich auch gar nicht ausgegangen.
ABer Sie sehen ja, was passiert. Ein absolut fähiger und eloquenter Theologe, der kritisch anregt und auch die Kirche als Institution kritisch, aber immer noch mit genuin christlichen Argumenten, betrachtet, wird von Laien (was völlig ok ist) mit völlig nebensächlichen "Argumenten" und an den Haaren herbeigezogenen Thesen zu völlig fremden Themen fertig gemacht (was nichts mehr mit Meinungsfreiheit zu tun hat), so dass er selber hier die Segel streicht.
Bravo!
Falls Sie eine Diskussion (mit ihm) führen wollen, dann machen Sie das auf dem Podium oder im Seminarsaal. Oder meinetwegen im Gemeindesaal. Da gehört es hin.
Ich habe auch keine Lust mehr, mich mit sowas abzugeben. Friede sei mit Ihnen!
Ich habe fertig.
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Segelstreichender Redakteur gesichtet?
"Ein ...Theologe...wird ... fertig gemacht ..., so dass er selber hier die Segel streicht." Möglicherweise geht Ihnen hier Ihre Fantasie ein bisschen durch. Ich habe keine Ahnung, was der Herr Weitz warum macht. Die naheliegendste Vermutung ist, dass er wie die meisten Arbeitnehmer in dieser glorreichen Gesellschaft ziemlich viel um die Ohren hat, nur einen überschaubaren Teil seiner Arbeitszeit auf Leserkommentare verwenden kann oder will und jetzt andere Arbeit ansteht. Ich habe auch nicht die geringste Spur von einem fertiggemachten, segelstreichenden Theologen entdecken können.
"Ich habe fertig." Und das Runde muss ins Eckige.
Traugott Schweiger
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Ihr Kommentar
Sehr geehrter Leser A.,
danke für Ihren Hinweis. Ja, dass das Weg zum gerechten Frieden ein weiter ist, scheint nicht allen selbstverständlich zu sein und ist allein deshalb unbedingt erwähnenswert. Ihr Blick von außen hilft weiter.
Und ja, ich belasse es jetzt bei den bereits erfolgten Anmerkungen in diesem Forum.
Herzliche Grüße von Burkhard Weitz
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Surfen auf dem/im Zeitgeist
@Weitz: "Ja, dass das Weg zum gerechten Frieden ein weiter ist, scheint nicht allen selbstverständlich zu sein und ist allein deshalb unbedingt erwähnenswert."
Ist das so ein systemrational-konfusionierender Weg/Kreislauf wie "Gottes Wege sind unergründlich"???
"Nach mir die Sintflut" ist in diesem SELBSTVERSTÄNDLICHEM Zusammenhang falscher Interpretationen von Christentum auch erwähnenswert!?
Was ihr "Geistlichen"/Theologen mit dem "Wort Gottes" angerichtet habt, kann man auch hier sehr gut erkennen.
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