Will sich Wladimir Putin die ganze Ukraine einverleiben?
Matthias Dembinski: Das ist Spekulation. Die Ukraine ist ein großes Land mit 44 Millionen Einwohnern. Die meisten Experten sagen, dass die russischen Truppen nicht ausreichen, das Land zu erobern und zu kontrollieren. Eine weitere Spekulation wäre, dass Putin das umsetzt, wovon er 2014 schon fabuliert hat: Noworossija, Neurussland. Er könnte Teile der Ukraine langfristig besetzen und kontrollieren. Nämlich dort, wo es eine russischsprachige Mehrheit gibt. Im Osten und im Süden, an der Schwarzmeerküste, auch Kiew selbst, also weit über die Gebiete Donezk und Luhansk hinaus. Vielleicht geht es auch darum, ein Marionettenregime zu installieren. 2014 hatte er noch gehofft, einen gewissen Rückhalt in der ukrainischen Bevölkerung, zum Beispiel in Odessa, zu finden. Das hat aber nicht gezündet. Die antirussische Stimmung hat sich eher verfestigt. Wenn er etwas erreicht hat, dann ein erstarkendes ukrainisches Nationalgefühl.
Warum begründet Putin seinen Einmarsch damit, dass er die Ukraine angeblich "entnazifizieren" will?
Das ist ein Mythos, den er seit geraumer Zeit schafft und pflegt. Er argumentiert, dass die Ukraine und Russland Brüdervölker seien. Ein Urstamm mit derselben Geschichte. Die Ukraine ist seinen Aussagen nach auf die schiefe Bahn geraten, durch böse externe Einflüsse und faschistische Bewegungen im Land. Das bläst er bis zur Unkenntlichkeit auf. Tatsächlich waren einige Freiwilligenbataillone der Ukrainer 2014 nationalistisch und rechtsorientiert. Aber das waren höchstens Minderheiten. Die Vorstellung einer faschistischen Ukraine ist absurd. Allerdings stößt das Faschismusargument in der russischen Öffentlichkeit auf einen Resonanzboden. Putin hat das lange vorbereitet.
Wird ihm in Russland geglaubt?
Das ist schwer zu sagen. Es gibt, wie gesagt, einen gewissen Resonanzboden. Andere Umfragen sagen, es gäbe dafür keine große Zustimmung.
Matthias Dembinski
Michael Güthlein
Wie kann der Westen der Ukraine helfen?
Der Zug ist eigentlich abgefahren. Der Westen kann humanitäre Hilfe in großem Maßstab leisten, für Waffenlieferungen ist es zu spät. Diplomatischer Druck und Sanktionen wirken nur langfristig. Russland hat sie miteingepreist. Es kann sein, dass sich aus dieser Invasion ein längerer, asymmetrischer Krieg entwickelt. Dann gäbe es andere Möglichkeiten. Aktuell ist das aber viel Spekulation.
Worauf müssen wir uns jetzt einstellen?
Der Westen ist zurückgeworfen auf den Anfang einer langen Phase ungeregelter Konfrontation. Das ist ein Einschnitt in die Geschichte. Ähnlich wie zu Beginn des Kalten Krieges. Am ehesten ist das vergleichbar mit dem Beginn des Koreakrieges in den 1950ern. Wir müssen uns darauf einrichten, dass es erst mal so bleibt. Das ist brandgefährlich und durch neue Technologien vielleicht sogar noch gefährlicher.
Es wird gerade viel vom Ende der europäischen Friedensordnung gesprochen. Ist das zu drastisch?
Nein.
Was sollen die Menschen in der Ukraine tun?
Das ist eine persönliche Entscheidung. Ich habe volles Verständnis dafür, wenn sich ukrainische Bürger jetzt in Sicherheit begeben.
"Manche Russen sagen, Russland ist ohne die Ukraine unvollständig"
Was ist von militärischer Gegenwehr der NATO zu halten?
Die NATO hat seit September gesagt, dass sie sich nicht direkt in diesen Konflikt einmischen und keine Truppen schicken wird. Die Ukraine ist militärisch auf sich allein gestellt, und das wird sich auch nicht ändern. Angesichts der Drohkulisse, die Herr Putin aufzieht, einschließlich derjenigen mit umfassenden nuklearen Angriffen, ist das auch eine Frage, die sehr schwer zu entscheiden ist. Die Bedeutung der Ukraine wird im Westen und in Russland völlig anders eingeschätzt. Für Putin war die Ukraine schon immer sehr wichtig. Das geht so weit, dass manche Russen sagen, Russland ist ohne die Ukraine unvollständig. Die Ukraine hat für ihn eine ganz erhebliche Bedeutung, vor allem kulturell, aber auch wirtschaftlich. Das russisch-ukrainische Verhältnis ist 2014 zerbrochen und wurde seitdem noch weiter aufgelöst. Von der Nichtanerkennung des Moskauer Patriarchen der orthodoxen Kirche bis hin zu eigenen Elektrizitätsnetzwerken hat die Ukraine alles gemacht, um die Beziehungen nach Russland zu kappen. Für Putin war das eine soziokulturelle Herausforderung. Perspektivisch auch eine sicherheitspolitische – nicht unmittelbar, aber wenn man über die nächsten 10 bis 30 Jahre nachdenkt, ist eine unabhängige Ukraine für Russland ein Problem.
Warum?
Angenommen, die Ukraine hätte sich zu einer florierenden Marktwirtschaft entwickelt: Wenn sie gezeigt hätte, dass Demokratie und Wohlstand auf dem Gebiet einer ehemaligen Sowjetrepublik möglich wären – eine Art Schaufenster zur Demokratie –, dann wäre das eine Herausforderung für Putins kleptokratisches Herrschaftssystem geworden.
Müssen sich die baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen bedroht fühlen?
Es besteht keine unmittelbare Bedrohung der baltischen Staaten. Die Situation ist eine völlig andere, weil sie Teil der NATO sind. Wir müssen aber jetzt davon ausgehen, in einer anderen Welt zu leben. Als Balte würde ich mir Gedanken machen, wie es sein wird, in einer Konfrontation zwischen Russland und dem Westen direkt an der Front zu liegen. Zu Beginn des Kalten Krieges war Deutschland so ein Frontstaat. Man dachte: Wenn ein Krieg ausbricht, sind wir zuerst dran, selbst mit konventionellen Waffen. Unsere einzige Chance wäre eine maximale nukleare Abschreckung. Ähnliche Forderungen werden in Zukunft von anderen Staaten kommen. Die NATO wird ihre Frontverteidigung an der Ostflanke deutlich ausbauen – begleitet von einer ganzen Reihe russischer Gegenreaktionen.
"Alles, was an Solidarität möglich ist, sollte gezeigt werden"
Was kann der Westen jetzt tun? Ist eine Rückkehr zur Diplomatie möglich?
Die westliche politische Führungselite, die in den vergangenen vier bis sechs Wochen nach Moskau gepilgert ist, fühlt sich jetzt vollkommen an der Nase herumgeführt. Die Frage ist, wie man mit jemandem verhandeln kann, dem man nicht über den Weg traut und offenbar auch nicht trauen sollte? Welche Chance hat die Diplomatie, wenn man das Gefühl hat, das Gegenüber ist an Regeln nicht interessiert? Die Zukunft sieht düster aus.
Was könnten die Kirchen tun, um zu helfen?
Solidarität mit der ukrainischen Kirche zeigen. Beten für die Menschen in der Ukraine. Das ist keine weltliche Hilfe, aber ein Zeichen. Alles, was an Solidarität möglich ist, sollte gezeigt werden.
Können wir als Bürger etwas tun?
Da gibt es ganz praktische Dinge wie, sich auf den steigenden Gaspreis einzustellen. Wir müssen uns freier machen von russischem Gas und den Verbrauch reduzieren. Man muss sich fragen, ob man noch täglich warm duschen sollte. Darüber hinaus müssen wir als Gesellschaft überlegen, ob wir die verbliebenen Kernkraftwerke tatsächlich aus dem Netz nehmen, wenn sich durch den Weiterbetrieb die Energiesicherheit mit weniger Gas herstellen ließe. Demonstrationen wie vor der russischen Botschaft sind angemessen. Und wir müssen aufpassen, dass wir nicht auf Fake News hereinfallen.
