chrismon: Vergangene Woche wurde die österreichische Ärztin Lisa-Maria Kellermayr tot aufgefunden, nachdem sie monatelang von Impfgegner*innen bedroht wurde. Zeigt das, wohin Hetze im Netz führen kann?

Pia Lamberty: Die Hetze im Netz hat reale Konsequenzen. Wir sind nicht zweigeteilt in ein digitales und analoges Ich. Wenn jemand über Monate beleidigt und bedroht wird, macht das etwas mit einem. Selbst wenn es nicht in die analoge Welt überschwappt, ist das eine enorme psychische Belastung. Oft besteht eine Verbindung zwischen Online-Hetze und Offline-Bedrohung. Im Zusammenhang mit der Pandemie gab es mehrere Mordfälle und Hunderte Gewaltfälle, weil Menschen auf die Maskenpflicht hingewiesen haben. Oder es wurde vor Häusern von Lokalpolitiken protestiert und deren Reifen zerstochen. Aus meiner Sicht gab es eine eklatante Verrohung der Gesellschaft in der Pandemie und das wurde nie ernst genommen. Ich weiß nicht, wie oft ich versucht habe, darauf aufmerksam zu machen. Es wird immer wegerklärt, nie wurde genau hingeschaut. Wenn es im Herbst zu einer starken rechtsextremen Mobilisierung kommt, geht das vermutlich auch mit einer Verschärfung der Bedrohungslage einher. Das macht mir Sorgen.

CeMAS

Pia Lamberty

Pia Lamberty, Jahrgang 1984, ist Sozialpsychologin und forscht zu Verschwörungsideologien. Sie ist Co-Geschäftsführerin bei CeMAS (Center für Monitoring, Analyse und Strategie gGmbH), einer gemeinnützigen Organisation, die Informationen und Expertise über Verschwörungs­ideologien, Antisemitismus und Rechtsextremismus bündelt. Mit der Autorin und Netzaktivistin Katharina Nocun veröffentlichte sie die Sachbücher "Fake Facts – Wie Verschwörungstheorien unser Denken bestimmen" (Quadriga-Verlag, 2020) und "True Facts – Was gegen Verschwörungserzählungen wirklich hilft" (Quadriga-Verlag, 2021).

Wer hat das Problem nicht ernst genommen?

Bei den Statistiken über politisch motivierte Kriminalität sind ganz viele Straftaten im Kontext der Corona-Proteste nicht als rechts eingeordnet. Wenn man noch nicht einmal in der Lage ist, das Problem zu benennen, wie will man denn dann Lösungen finden? Manche Politiker*innen haben radikale Querdenker*innen als "besorgte Bürger" verharmlost. Reporter ohne Grenzen hat die Pressefreiheit in Deutschland wegen der Bedrohungen gegen die Presse heruntergesetzt. Trotzdem: So richtig passiert ist nichts. Die Querdenkerinnen und Querdenker können machen, was sie wollen, und es werden keine Grenzen gesetzt. Da haben die Sicherheitsbehörden keine gute Arbeit geleistet. Der Fall Attila Hildmann ist exemplarisch dafür. Der Mann hat gegen so viele Jüdinnen und Juden gehetzt. Dann wurde ewig ermittelt. Die Ermittlungen wurden an ihn durchgestochen und er konnte ins Ausland abtauchen. Das war ein Versagen von vorne bis hinten.

Wen sehen Sie in der Verantwortung?

Politisch ist es das Bundesinnenministerium. Frau Faeser hat schon mehr gemacht als ihre Vorgänger, aber noch mehr Austausch mit der Zivilgesellschaft wäre nicht falsch. Dann liegt es auch an den Sicherheitsbehörden selbst und am Justizministerium, mehr Druck aufzubauen. Bei den sogenannten Spaziergängen waren die Behörden überfordert. Sie wussten nicht, wie man damit umgehen sollte, die Leute wurden laufengelassen. Wenn wir diesen Herbst wieder solche Formate mit viel mehr Leuten haben und viele Polizist*innen wegen Corona ausfallen, was passiert dann?

In der Tat warnen Sicherheitsbehörden davor, dass die Proteste von Querdenkern im Winter ausarten könnten, wenn die Gasversorgung knapp wird. Die "Anti-Corona-Proteste" könnten dagegen wie ein "Kindergeburtstag" aussehen, sagte der Präsident des Thüringer Verfassungsschutzes.

Die Gefahr ist da. Das Thema eignet sich leider extrem gut für eine rechtsextreme Mobilisierung. Denn Menschen, die eh schon wenig Geld haben, werden besonders unter der Energieknappheit leiden. Die Politik achtet nicht genug darauf, dass die Lasten anders verteilt werden. Dass Menschen auf die Straße gehen und protestieren, ist erst einmal Teil des demokratischen Diskurses. Zum Problem wird es erst, wenn die Proteste von antidemokratischen Kräften ausgenutzt werden. In einer Demokratie hat man aber politisch und zivilgesellschaftlich Mittel, um auf eine rechtsextreme Mobilisierung zu reagieren. Wir sollten nicht wie das Kaninchen vor der Schlange sitzen und abwarten, sondern schon jetzt alles tun und schauen, wie man Menschen unterstützen kann, die vielleicht keine laute Stimme haben und darunter leiden.

Sind es die Benachteiligten, die auf die Straße gehen?

Das ist schwierig zu sagen. Die Wissenschaftsfeindlichen nehmen zum Beispiel nicht unbedingt an Umfragen teil. Das führt dazu, dass man die Situation falsch einschätzt. Spricht man mit Menschen auf einer Demo, hat man dasselbe Problem: Die Menschen, die mit einem reden, sind vielleicht noch nicht so ideologisiert. Diejenigen, die die Wissenschaft und Presse als Feinde sehen, reden nicht mit einem. Was man schon sagen kann: Rechtsextreme nutzen diese Themen für sich. Dabei spielen die realen Sorgen der Menschen keine Rolle.

"Wenn Existenzängste nicht aufgefangen werden, wird das ein Problem"

Bröckelt der Rückhalt für die Ukraine in der Gesellschaft? Wächst die Fraktion der Putin-Versteher?

Die jüngsten Umfragen zeigen, dass sich die Mehrheit der Deutschen nach wie vor für eine Unterstützung der Ukraine ausspricht, selbst wenn es negative Konsequenzen für sie selbst hat. Aber je länger der Krieg dauert, umso mehr könnte die Solidarität schwinden. Der Rückhalt unterscheidet sich auch stark je nach politischer Einstellung. Unter AfD-Wähler*innen war die Unterstützung zuletzt deutlich niedriger als bei anderen Parteien, gefolgt von Wähler*innen der Linken. Wir sehen rechtsextreme Akteure, die den Krieg verharmlosen oder andere, die Täter-Opfer-Umkehr betreiben wie beispielsweise die Linken-Politikerin Sahra Wagenknecht. Zusätzlich gibt es eine russische Desinformationskampagne mit dem Ziel, liberale Demokratien zu destabilisieren und die Solidarität mit der Ukraine zu untergraben. Das macht zum Beispiel Alina Lipp, eine junge Frau, die sich als angebliche Friedensjournalistin inszeniert, die in Russland und im Donbass unterwegs ist und prorussische Propaganda verbreitet, etwa den Angriffskrieg leugnet. Sie hat eine enorm hohe Reichweite auf Telegram. Da sind wir teilweise bei 500.000 Views bei ihren Nachrichten. Das alles zusammen macht mir Sorgen.

Der niedersächsische Verfassungsschutzchef sagte, die Inhalte der Querdenker-Proteste seien fast beliebig, Hauptsache, sie taugten dazu, Angst und Wut zu schüren und auf den Staat zu projizieren. Sind die Themen wirklich egal? Geht es nur ums Dagegensein?

Die Pandemie wird zum Anlass genommen, um gegen die Demokratien als Ganzes zu hetzen, sie zu destabilisieren. Natürlich kann man Corona-Maßnahmen kritisieren. Ich kenne keine Person, die nicht etwas zu kritisieren hätte. Aber das ist nicht der Kern.

Die Gas- und Energiekrise wird voraussichtlich dazu führen, dass die Kosten in Deutschland deutlich steigen. Grundbedürfnisse wie Duschen, Heizen, Kochen könnten zu einer großen finanziellen Belastung werden. Verstehen Sie den Frust der Menschen?

Absolut. Man darf das auch nicht kleinreden. Die Proteste gegen die Corona-Maßnahmen wurden aus einem rechtsextremen Milieu gepusht. Das bedeutet aber nicht, dass jede Protestbewegung gegen hohe Energiepreise automatisch rechtsextrem motiviert sein muss. Wenn Existenzängste nicht aufgefangen werden, wird das ein Problem. Die Corona-Pandemie war für viele eine finanzielle Belastung. Wer in der Gastronomie oder in der Kulturbranche gearbeitet hat, musste schauen, wie er damit durchkommt. Statt einer Erholung kommt jetzt die Energiekrise obendrauf. Manche Politiker*innen raten den Leuten, zwei Monatsgehälter zurückzulegen. Das klingt für Menschen, die vorher schon nicht wussten, wie sie durch den Monat kommen sollen, wie Hohn und führt zu Existenzängsten. Die Tafeln sagen, sie wissen nicht, wie sie mit dem Ansturm umgehen sollen. In Sachsen ist schon jede zehnte Person auf die Tafel angewiesen.

Welche Rolle spielt die AfD?

Bei den Anti-Corona-Protesten hat die AfD immer eine Rolle gespielt – sichtbar oder als Mitorganisatoren im Hintergrund. In der Gas- und Energiekrise inszenieren sie sich noch viel mehr als Stimme des Volkes. Aber letztendlich wollen sie keine solidarische Gesellschaft schaffen, in der es allen gut geht.

"Die Anti-Corona-Spaziergänge haben leider gut funktioniert"

Sehen Sie einen Unterschied zwischen Ost und West?

In Ostdeutschland kommen verschiedene Faktoren zusammen: Die AfD ist stärker, man hat historisch eine andere Beziehung zu Russland als in Westdeutschland. Gerade ältere Menschen haben in der Schule beispielsweise Russisch gelernt und sind nach Moskau in den Urlaub gefahren.

Wie könnte eine rechte Mobilisierung im Winter aussehen?

Die sogenannten Anti-Corona-Spaziergänge haben leider gut funktioniert. Rechtsextreme haben damit ein Format für sich entdeckt, das absichtlich nicht rechtsextrem oder politisch aussehen soll. Und die Gesellschaft war unfähig, sich davon zu distanzieren. So haben sie es geschafft, über Monate hinweg in vielen Orten gleichzeitig zu demonstrieren. Das fürchte ich auch für den kommenden Winter. Aber es gibt auch lokale Unterschiede. Für Regionen, die von Gas industriell stärker abhängig sind, sind andere Themen wichtiger als für eine landwirtschaftlich geprägte Gegend. Bei der Raffinerie in Schwedt geht es zum Beispiel um Arbeitsplätze.

Wie können Menschen ihrem Frust Luft machen und gehört werden, ohne dass sie von radikalen Gruppen vereinnahmt werden?

Wenn Rechtsextreme wie die Freien Sachsen eine Demo veranstalten, sollte man die nicht für das eigene Anliegen nutzen und teilnehmen. Es braucht eine echte Distanzierung von rechtsextremen Gruppierungen und menschenverachtenden Inhalten. Ich sage das so betont, weil Querdenker auf Bühnen gesagt haben, sie seien gegen jeden Extremismus und dann sind sie mit Neonazis gelaufen. Und auch demokratische Bündnisse müssen sich klar gegen Rechtsradikale abgrenzen, wenn sie zu Protesten aufrufen. Sie müssen sich auch vorher überlegen, wie sie reagieren, wenn auf einmal Rechtsextreme mitlaufen und Verschwörungserzählungen verbreiten, Stimmung machen und die Proteste kapern wollen. Da gibt es tolle zivilgesellschaftliche Initiativen in Deutschland, die einen dabei unterstützen.

Zum Beispiel?

Die mobilen Beratungsstellen gegen Rechtsextremismus helfen Menschen, die sich demokratisch engagieren wollen, eine Veranstaltung zu organisieren, und erklären, was zu tun ist, wenn plötzlich Neonazis vor der Tür stehen.

"Da glauben viele einiges"

Wie groß ist die Schnittmenge der Querdenker*innen mit früheren Protestbewegungen? Gibt es eine Linie von Pegida über Anti-Corona-Proteste zu Putin-Verstehern?

Ich würde noch früher ansetzen. Die verschwörungsideologische Mobilisierung wurde 2014 sichtbar, als Russland die Ukraine angegriffen hat. Da hat sich in Deutschland der sogenannte "Friedenswinter" mit den Montagsmahnwachen für den Frieden ausgebildet. Damals ist zum Beispiel Ken Jebsen groß geworden. Von da gibt es eine Entwicklungslinie hin zu Pegida und den asylfeindlichen "Nein zum Heim"-Protesten. Facebook-Gruppen, die für die "Nein zum Heim"-Proteste genutzt wurden, wurden dann einfach in Corona-Protest-Gruppen umbenannt. Aber auch neue Akteure sind hinzugekommen. Attila Hildmann zum Beispiel. Der war am Anfang der Pandemie sehr präsent, hat vorher aber keine große Rolle gespielt, was aber nicht heißt, dass sein Weltbild vorher anders war.

Glauben Querdenker*innen an ihre Verschwörungserzählungen?

Von den Menschen, die zu den Protesten gehen und keine politischen Akteur*innen sind, würde ich sagen: Da glauben viele einiges. Bei den Akteur*innen, die die Proteste initiieren, beobachte ich einen Dreiklang: Man glaubt daran, man nutzt es, um politische Ziele zu erreichen, oder man versucht, damit Geld zu machen. Ich kann natürlich niemandem in den Kopf gucken, was bei wem zutrifft. Manche werden an das eine glauben und an andere Sachen nicht, aber wissen, dass diese Themen viral gehen. Man kennt dafür den Begriff der "blue lies", also blaue Lügen. Das ist ein politisches Mittel, Lügen zu verbreiten, weil man glaubt, dass es für das große Ganze dienlich ist.

Ein Beispiel für "blue lies"?

Die Idee der gestohlenen Wahl in den USA. Selbst wenn Donald Trump das glaubt, werden es nicht alle geglaubt haben, die ihn unterstützen. Aber indem sie ihn unterstützen, dient es ihrer Meinung nach dem größeren Ziel: Machterhalt und Delegitimierung der Demokraten.

"Bei allen Entscheidungen muss soziale Gerechtigkeit mitgedacht werden"

Der Antisemitismusbeauftragte Baden-Württembergs, Michael Blume, hat chrismon gesagt, dass fast alle Verschwörungstheorien im Kern antisemitisch sind. Schwingt das bei den Themen Gaskrise und Krieg in der Ukraine auch mit?

Letztendlich zeigt die Erfahrung, dass selbst die Verschwörungserzählungen, die nicht explizit antisemitisch sind, immer nur einen Schritt entfernt davon sind. Dann geht es um den "great reset", den großen Neustart, den angeblich der jüdische Unternehmer George Soros geplant hätte. Dementsprechend würde es mich nicht wundern, wenn die neuen Proteste auch wieder zu einer Verschärfung von Antisemitismus beitragen. Ich vermute, dass es mehr und mehr kommen wird.

Lesen Sie hier: Woher der Hass auf Juden kommt

Was könnte die Politik tun, damit die Situation im Winter nicht eskaliert?

Bei allen Entscheidungen muss die soziale Gerechtigkeit mitgedacht werden. Es geht darum, Belastungen abzufedern, die besonders Menschen treffen, für die es eh schon schwer war, durch den Monat zu kommen. Ich würde mir auch wünschen, dass die Unterstützung für und der Austausch mit zivilgesellschaftlichen Initiativen intensiviert wird. Damit man ein gutes Lagebild bekommt und versteht, wo sich gerade etwas zusammenbraut.

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"Esoterik und Verschwörungstheorien hängen zusammen"

Was kann man als Einzelner tun, als Zivilgesellschaft, um soziale Härten abzufedern?

Man kann schauen, was es vor Ort an Initiativen gibt, die sich für soziale Gerechtigkeit und Miteinander einsetzen und sich einbringen. Man kann mit Kommunalpolitikerinnen in Kontakt treten, um zu sehen, was vor Ort passiert. In der ersten Lockdown-Phase haben sich so viele Nachbarschaftshilfen gebildet. Man ist einkaufen gegangen, wenn Menschen nicht raus konnten. Für Obdachlose wurden Tüten gepackt. Da hat man gesehen, wie viel Solidarität es geben kann. Man sollte also nicht nur sehen, wie man sich selbst eine Stimme geben, sondern auch für andere Menschen da sein kann, die gerade nicht die Kraft haben, sich zu äußern, weil sie mit Existenzfragen beschäftigt sind.