chrismon: Sie haben beide ein Kind durch Suizid ver­loren – was ist passiert?

Freya von Stülpnagel: Die ganze Familie hatte im März 1998 eine schwere Grippe gehabt. Benni, gerade 18 ge­worden, hat sich davon nicht mehr erholt. Der Internist und der Neurologe sagten, er solle sich ausruhen, ­autogenes Training machen, dann werde es schon wieder. Er war so ein fröhlicher Junge, sehr sportlich, super Schüler. Aber damals sagte er mal zwischen Tür und Angel: Mami, wenn ich nicht wieder gesund werde, dann bring ich mich um. Ich habe den Satz überhaupt nicht ernst nehmen können, weil so etwas wie ein Suizid jenseits meiner Vorstellung lag. Ich dachte mir, dieses Kind, dem alles so leicht gelingt, muss auch einmal eine Phase erleben, wo nicht alles so locker geht, das gehört zum Erwachsenwerden. Dann wollten wir im April alle zum Skifahren nach Österreich, er wollte nachkommen. Auf der Hütte bekam ich die Nachricht, dass er sich das Leben genommen hat.

Freya von Stülpnagel Sebastian Arlt

Freya von Stülpnagel

Freya von ­Stülp­nagel, 70, ist Juristin und Mutter von vier Söhnen. Ihr Sohn Benni nahm sich im April 1998 mit 18 Jahren das Leben. Danach ließ sie sich zur Trauerbegleiterin ausbilden. Sie leitet Gruppen für Hinterbliebene, auch nach Suizid, bei ­Verwaiste Eltern in München und in der AGUS-Gruppe (Angehörige um Suizid). ­Sie schrieb neben ­anderen das Buch "Warum nur? Trost und Hilfe für Suizid-Hinterbliebene".

Golli MarboeSebastian Arlt

Golli Marboe

Golli Marboe, Jahrgang 1965, aus Wien ist Journalist und Dozent zu Medienfragen sowie Gründer des "Vereins zur Förderung eines selbstbestimmten Umgangs mit Medien". Er ist Vater von zwei Töchtern und zwei Söhnen. Sein Sohn Tobias nahm sich am zweiten Weihnachtsfeiertag 2018 mit 29 Jahren das Leben. Marboe engagiert sich seitdem für die Suizidprävention. Seine Gedanken zum Suizid seines Sohnes hat er 2021 in dem Buch "Notizen an Tobias" aufgeschrieben (Residenz Verlag)

Was denken Sie heute?

Stülpnagel: Er hatte in ganz kurzer Zeit eine schwere Depression entwickelt. Heute weiß man, dass auch Grippe­viren Depressionen auslösen können. Benni war ein Perfektionist, weil er überall sehr gut war oder gut sein wollte, und die Depression hat ihn begrenzt in seinen Möglichkeiten – damit wurde er nicht fertig.

Gollie Marboe: Bei uns war es viele Jahre später, Weihnachten 2018. Tobias war Cutter und Künstler, er hat getextet, gemalt, gefilmt. Er stellte Fragen, statt Antworten vorzugeben. Aber er konnte sich nicht gut promoten im Kunstmarkt. Wir haben erkannt, dass bei Tobias irgendwas nicht stimmt. Am ersten Weihnachtsfeiertag war er bei uns und hat eigenartig geredet. Wir wollten gleich nach Weihnachten mit ihm zu einer Psychiaterin. Für den zweiten Weihnachtsfeiertag lud er uns Eltern zu sich zum Frühstück ein. Wir schlugen ihm dann vor, übergangsweise wieder zu uns zu ziehen. Damit er Geld sparen kann und nicht in die totale Einsamkeit fällt. Zu unserer Freude stimmte er zu.

Sie waren beruhigt?

Marboe: Ja, ich dachte, er öffnet sich uns nun. An dem Vormittag hat er mich auch umarmt und gesagt: "Papa, pass auf, dass niemand mehr so traurig wird, wie ich es geworden bin." Ich verstand das erst später als Abschied. Mittags räumten wir zusammen die Wohnung aus und fuhren seine Sachen zu uns. Er war sehr müde und ruhte sich im Wohnzimmer aus, während wir das Gästezimmer herrichteten. Dann hat es plötzlich an der Tür geläutet: Es sei was mit Tobias, unten auf der Straße. Ich rannte ins Wohnzimmer – die Tür zum Balkon war offen. Mir wird immer in Erinnerung bleiben, wie unser jüngerer Sohn nicht aufgehört hat zu brüllen: "Das ist ein Alptraum, ich will aufwachen!" Tobias hat einen sehr liebevollen Abschiedsbrief hinterlassen. Er deutete sogar an, dass er von dort auf seine kleine Nichte Alma aufpassen wird – und vermittelte uns damit auch noch, dass er an was Transzendentes glaubt.

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Hadern Sie?

Marboe: Ich bin sehr gespalten. Auf der einen Seite werfe ich mir vor, dass ich die Zeichen nicht gut gelesen habe, dass wir nichts über die Vorzeichen von psychotischen Schüben wussten. Denn man hätte Tobias mit Medi­ka­menten gut behandeln können, ohne ihn dumpf zu machen. Und ich hadere mit dem Stolz in unserem ­bürgerlichen Milieu: Man spricht nicht darüber, wovon man lebt. Und man öffnet den Verwandten nicht das Herz und bittet sie um Hilfe, sondern macht alles mit sich selbst aus. Gleichzeitig glaube ich, dass Tobias auch sehr viele glückliche Momente in den 29 Jahren seines Lebens gehabt hat.

Herr Marboe, Sie schrieben mal: "Es gibt kein größeres Scheitern für eine Familie, als wenn eines der Familien­glieder vorzeitig aus dem Leben geht." Sehen Sie das wirklich so?

Marboe: Na sicher! Jeder Mensch, der ein Kind hat, möchte, dass es lebensfähig und lebensfroh ist. Dieses Ziel kann ich nicht mehr erreichen.

Tobias Marboe (links) und Benni von Stülpnagel sind nicht vergessen

Sebastian Arlt

Stülpnagel: Für mich passt der Begriff "Scheitern" nicht. Ja, die Illusion einer heilen Familie ist mir genommen ­worden. Aber ich weiß noch, dass unser ältester Sohn gleich seinem Vater um den Hals gefallen ist und gesagt hat: Papi, unsere Familie darf daran nicht zerbrechen! Wir mussten mit dem Trauma leben lernen. Meine drei lebenden Söhne, damals 10, 19 und 22, haben eine andere Einstellung zum Leben entwickelt und eine große Sensibilität. Wenn irgendwo was mit Tod ist, wussten sie immer sofort, was zu tun ist, haben Briefe geschrieben, sind ohne jede Scheu auf solche Familien zugegangen. Ich glaube, das ist der "Gewinn" dieser Tragödie, dass wir eine höhere Sensibilität haben.

Marboe: Ja, wenn es etwas Gutes gibt an dem ganzen Wahnsinn, dann dass man sehr schnell begreift, was im Leben wirklich wichtig ist.

Viele Leute denken, wenn sie von einem Suizid hören: 
Da muss ja irgendwas gewesen sein in der Familie!

Stülpnagel: "Der hat bestimmt Drogen genommen!" So ein Quatsch, Benni war aktiver Sportler. Die Menschen ­suchen eine Ursache, damit sie nicht fürchten müssen, dass das auch in ihr Leben einbrechen könnte. Aber es gab eine Mutter in unserem Freundeskreis, auch mit vier ­Kindern, die hat gesagt: Das hätte bei uns genau so ­passieren ­können. Natürlich habe auch ich mich am ­Anfang gefragt: Wieso in unserer Familie? Wir haben doch immer alles gut hinbekommen! Aber nach vielem Nachdenken konnte ich sagen: Warum wir nicht? Was bilden wir uns ein, dass wir so besonders sind, dass es bei uns nicht passiert! Ich bin da demütig geworden.

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Marboe: Seit ich in der Öffentlichkeit über den Suizid meines Sohnes spreche und schreibe, kommt ständig jemand zu mir und sagt: Mein Vater hat sich das Leben genommen, mein Bruder hat versucht, sich umzubringen . . .  Man hält nicht für möglich, wie viele Menschen ein ähnliches Schicksal haben! Ich komme mir vor wie in einer neuen Gemeinschaft.

Stülpnagel: Das erlebe ich genauso. Ich habe damals sofort gesagt: Wir müssen offen damit umgehen. Das war immerhin vor 22 Jahren, da war Suizid noch ein größeres Tabu als heute.

Marboe: Toll!

Stülpnagel: Und auf einmal wurden aus all den Todes­fällen, die vorher Herzinfarkte oder Unfälle gewesen ­waren, Suizide. Die Menschen waren so froh, dass sie das endlich mal sagen konnten. Wir haben bei den Verwaisten Eltern in München eine eigene Gruppe für Eltern, die ein Kind durch Suizid verloren haben, und diese Gruppe wird immer größer. Aber nicht, weil es mehr Suizide gibt, ­sondern weil die Menschen sich endlich helfen lassen. In der Gemeinschaft mit Gleichbetroffenen kann ganz viel Heilung geschehen.

Soll man Menschen, um die man sich Sorgen macht, ­direkt fragen, ob sie womöglich daran denken, sich das Leben zu nehmen?

Marboe: Natürlich!

Stülpnagel: Viele denken, wenn sie das ansprechen, kommt der andere erst auf die Idee. Aber das stimmt nicht. Das Gegenteil ist wahr: Die Menschen fühlen sich ernst genommen und angenommen, es interessiert sich jemand für sie und ist bei ihnen.

Der Wunsch zu sterben ist ja auch fast immer ein vorüber­gehender Wunsch.

Marboe: Ich habe in meinem Leben oft über Suizid nachgedacht. Und ich wüsste keinen Verwandten, der nie ­darüber nachgedacht hätte.

Stülpnagel: Das ist menschlich, mal darüber nachzu­denken, wenn es einem nicht gut geht. Aber ob man es umsetzt, das macht den Unterschied.

Marboe: Und ich hatte das Glück, mit 20 Vater zu werden. Tobias hatte dieses Glück nicht. Ich glaube, dann wäre ­alles anders gewesen. Der hätte schon gut für seine Kinder gesorgt. Dann wäre auch dieses Immer-um-sich-Kreisen nicht in dem Ausmaß möglich gewesen.

Haben Sie sich selbst Vorwürfe gemacht?

Stülpnagel: Natürlich. Ich hätte mehr auf mein Bauchgefühl hören und zu Hause bleiben sollen! Ich habe mein Unvermögen lange betrauert und bitterlich beweint. Und eines Tages konnte ich sagen: Ja, ich habe meine Grenzen, ja, ich habe mich nicht immer so verhalten, wie ich es mir von mir gewünscht hätte. Ich habe nicht erkannt, was mit Benni los war. Aber ich bin nicht schuld. Ich bin nicht allmächtig. Ich darf trotzdem leben, und ich darf mich trotzdem mögen. Dann konnte ich auch zu Benni sagen: Es tut mir unendlich leid, dass ich was versäumt habe.

Marboe: Ich habe drei Tage nach dem Tod begonnen, Notizen an den Tobias zu schreiben. Ich wollte ihm berichten, was sich bei uns tut – ich weiß ja nicht, ob er die Fußball­ergebnisse noch bekommt. Natürlich suchte ich auch danach, wie unser Verhältnis war, was er uns für Signale gegeben hat, die wir nicht verstanden. Und was er als wohltuend kritischer Geist beigetragen hat zur Gesamtstimmung unserer großen Familie. Das soll dann auch ein Buch werden: "Notizen an Tobias". Damit möchte ich anderen Angehörigen vermitteln, dass sie nicht allein sind. Am Welttag der Suizidprävention habe ich schon mal daraus vorgelesen, und es war sehr berührend, dass sich so viele Menschen wiedergefunden haben, obwohl die ­Geschichten ja nur von Tobias und mir handeln.

Welche Reaktionen helfen nicht?

Marboe: Wenn Menschen versuchen, irgendwelche Antworten zu geben auf unbeantwortbare Fragen.

Stülpnagel: Oder Ratschläge geben. "Du musst jetzt endlich mal rausgehen!" Und: "Jetzt ist es schon ein Jahr her, du musst auch mal drüber wegkommen." Aber ich komme nie über den Tod meines Sohnes weg! Sondern ich lerne, damit zu leben, ich lerne, die Trauer in mein Leben zu integrieren. Dass andere meinen zu wissen, was für einen gut ist, das ist nicht hilfreich.

Marboe: "Kehr zum Alltag zurück!" Das ist etwas, was mich sehr anstrengt. Wir haben Weihnachten diesmal bewusst anders gestaltet. Ohne die üblichen Traditionen mit Bescherung und den verschiedenen Weihnachtsessen mit der Verwandtschaft. Wir sind mit unseren Kindern weggefahren in eine Therme, wo es riesig lange Rutschen gab. Da sind wir miteinander im Wasser herumgelegen. Auch Alma war dabei, das wunderbarste Enkelkind, was es auf der Welt gibt; ich muss leider allen anderen Groß­eltern sagen, dass ihre Enkelkinder nicht so toll sind.

Stülpnagel: Selbstverständlich nicht! – Für mich war das erste Weihnachten der Alptraum. Ich wusste genau, es muss was anders werden. Aber wir hatten ja noch die drei anderen Kinder. Früher haben wir musiziert, Gedichte aufgesagt, so richtig wie im Bilderbuch. Jetzt sagte ich: Ich werde nie mehr zu Hause singen! Unsere drei anderen Söhne riefen: Na, Gott sei Dank! Sie waren erleichtert. Ich habe das Weihnachtsfest entheiligt. Diese heilige heile Familie, die gibt es ja so nicht mehr. Mein Mann und ich sind Heiligabend dann immer auf den Friedhof gegangen. Und irgendwann kamen unsere Kinder mit. Es wurde zu einem schönen Ritual, weil wir eine halbe Stunde hin- und eine halbe Stunde zurückgehen, da können die Brüder, die jetzt alle in unterschiedlichen Städten leben, sich unterhalten. Und auf dem Grab steht ein Weihnachtsbaum mit Kerzen.

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Marboe: Bei uns ist es fast ein geflügeltes Wort ge­worden: "Schau’n wir beim Tobias vorbei?" Der wohnt da jetzt. Selbstverständlich akzeptiere ich jeden Menschen, der sich im Wind verstreuen lässt. Aber für mich als Hinter­bliebenen von so einer rätselhaften Tat ist es eine ­un­glaubliche Hilfe, ein Grab als Gedächtnis- und ­Anknüpfungsort zu haben.

Und was hilft direkt nach dem Suizid?

Stülpnagel: Da sein, aushalten, mitgehen. Zum Aushalten gehört, nicht wegzutrösten, wo es keinen Trost gibt. ­Sondern den Schmerz aushalten. Auch mal die Klappe ­halten. Oder praktische Hilfe: Uns haben Freunde warmes Essen vor die Tür gestellt und Obstsalat.

Marboe: Das ist herrlich! Mein Onkel hat jeden Tag eine Suppe in einer anderen Farbe gebracht, in Wasserflaschen abgefüllt: mal eine grüne Suppe, dann eine rote, eine gelbe.

Stülpnagel: Und man sollte schnell reagieren. Mir sagte eine Frau, als ich ein Jahr danach auf einem Geburtstag war: Ich möchte so gern jetzt mit dir spazieren gehen. Da habe ich geantwortet: Weißt du, bei mir ist so viel ­passiert in diesem Jahr, ich hab jetzt gar keine Lust, mit dir spazieren zu gehen. Sie war so gut und sagte: Danke, dass du es mir so ehrlich sagst.

Marboe: Ich habe zwei gute Freunde, die haben sich nicht gemeldet. Ich weiß, dass sie nicht wussten, was sie sagen sollen. Ich habe dann immer wieder hingeschrieben. Ich wollte ihnen damit sagen: Du kannst mir ruhig schreiben, es gibt keine blöden Worte – geh’n wir auf einen Kaffee? Aber sie haben es nicht geschafft. Die Sprachlosigkeit hat sie so blockiert. Irre.

Stülpnagel: Es trennt sich beim Freundeskreis die Spreu vom Weizen. Die, die damit überhaupt nicht umgehen können, fallen weg. Bei uns sind heute die Hälfte unserer Freunde verwaiste Eltern. Für diese neuen Freundschaften bin ich zutiefst dankbar.

Marboe: Bei mir hat sich schon vor ein paar Jahren, als ich einen Konkurs hatte, die Spreu vom Weizen getrennt. Jetzt konnte sich nicht mehr so viel trennen. Ich sehe es immer als eine Art Liebesbeweis, wenn ein Mensch es schafft, in so einer Situation auf einen zuzukommen. Auch wenn er nichts sagen kann.

Stülpnagel: Was soll er auch sagen!

Marboe: Und mich berührt es, wenn jemand eine ­Karte schreibt. Dass da jemand ins Papiergeschäft geht, ein ­Motiv aussucht, einen Spruch dazuschreibt oder persönliche Worte, das ist ja ein großer Gedankenprozess bei dem Gegenüber – das tut gut.

Stülpnagel: Ich schreibe Trauernden auch immer Er­lebnisse, an die ich mich erinnere: Wenn ich an den Hans denke, denke ich daran, wie wir damals nach Italien ­gefahren sind und diese Panne hatten. Irgendwas, es kann auch was Lustiges sein.

Marboe: Lustig ist immer gut, auch lustige Fotos. Ganz im Ernst. Aber ich finde auch die kirchlichen Rituale wahnsinnig hilfreich. Wenn bei der Seelenmesse Tobias’ Geschwister die selbst geschriebenen Fürbitten vorlesen. Wenn man die Kerzen an Tobias’ Taufkerze entzündet. Das hilft sehr. Denn eigentlich ist die Kirche doch dazu da, zu trösten. Und nicht dazu, Moral vorzuschreiben. Das war schon am Tag des Todes so. Da hat sich die ganze Verwandtschaft bei uns zu Hause versammelt, 20, 30 Leute, auch Pater Nikolaus, mit dem ich früher in der Klasse war, ein ganz besonderer Benediktiner. Er hat nicht süßlich gesagt, im Himmel sei eh alles gut, sondern er hat das Unerklärliche bestätigt.

Glauben Sie an ein Leben nach dem Tod?

Marboe: Ich will vor allem daran glauben. Ich ­möchte den Burschen unbedingt wiedersehen! Es ist ja eine Win-win-Situation, an ein Leben nach dem Tod zu glauben. Wenn’s nicht ist, ist’s auch wurscht.

Stülpnagel: Aber ich lebe heute besser, wenn ich daran glaube.

Marboe: Daher verstehe ich überhaupt nicht, wie man ­daran zweifeln kann, das ist so unvernünftig!

Eine erste Version dieses Gesprächs erschien am 25. März 2020.