Nahles und Lobo im Gespräch
"Künstliche Intelligenz ist eine Bildungs­frage"
Automatisierung durch KI macht vielen Menschen Angst. Andrea Nahles, Vorsitzende der Bundesagentur für Arbeit, und Spiegel-Kolumnist Sascha Lobo im Interview
Andrea Nahles und Sascha Lobo im chrismon-Gespräch: Bei der Generation Z gehen die Meinungen auseinander
Andrea Nahles und Sascha Lobo im chrismon-Gespräch: Bei der Generation Z gehen die Meinungen auseinander
Urban Zintel
24.07.2023
10Min

chrismon: Herr Lobo, schreibt ChatGPT jetzt Ihre Vorträge?

Sascha Lobo: Nein, noch nicht. Aber ich verfasse regelmäßig Überschriften mit Hilfe von ChatGPT. Ich gebe ein: "Mach mir zehn Überschriften im Stil von Sascha Lobo." Und es kommt ein Ergebnis raus, weil ChatGPT offenbar auch mit meinen Texten trainiert wurde.

Erkennen Sie Ihren Stil wieder?

Lobo: Ich muss ärgerlicherweise zugeben, dass alle zehn Überschriften nah an meinen eigenen sind.

Wie nutzen Sie Künstliche Intelligenz bei Ihrer Arbeit, Frau Nahles?

Andrea Nahles: Wir setzen zum Beispiel einfache Chatbots ein, die durch unsere Antragsstrecken führen. Die Familienkasse nutzt KI zum Erkennen von Studienbescheinigungen. Wir haben außerdem eine fertig programmierte Dunkelverarbeitung, die maschinelles Lernen nutzt.

Was ist das: Dunkelverarbeitung?

Nahles: Man gibt etwa Reisekosten ins System ein und es spuckt eine Abrechnung aus, ohne dass ein Mensch daran beteiligt ist. Wir dürfen sie nur nicht nutzen.

Andrea NahlesUrban Zintel

Andrea Nahles

Andrea Nahles,Jahrgang 1970, ist seit einem Jahr Vorstandsvorsitzende der Bundesagentur für Arbeit. Von April 2018 bis Juni 2019 war sie Parteivorsitzende der SPD, von 2013 bis 2017 Bundes­ministerin für Arbeit und ­Soziales. Sie war ­außerdem Vorsitzende der Jusos und saß mit Unterbrechung ins­gesamt 18 Jahre im Deutschen Bundestag. Sie ist Mutter einer Tochter und lebt in der Eifel.
Sascha LoboUrban Zintel

Sascha Lobo

Sascha Lobo, geboren 1975, ist ­Autor, Vortragsredner und Digitalexperte. Seit 2011 schreibt ­ er eine wöchentliche Kolumne über die ­Digitalisierung auf Spiegel Online. Gemeinsam mit seiner Frau Jule Lobo veröffentlicht er den Podcast "Feel the News". Zuletzt erschien sein Buch ­"Realitätsschock: Zehn Lehren aus der Gegenwart" (Kiepenheuer & Witsch). ­Lobo lebt mit seiner Frau und den beiden Söhnen in Berlin.

Warum nicht?

Nahles: Weil im Gesetz steht, dass man bei Auszahlungen ein Vieraugenprinzip walten lassen muss. Ich kann ­natürlich zusätzlich zwei Menschen drübergucken lassen, aber dann beschleunigt sich nichts. Und Chatbots dürfen wir nicht umfänglich einsetzen, weil sie cloudbasiert sind und nicht den deutschen Datenschutzregeln entsprechen. ­Öffentliche Verwaltungen tragen Handschellen, wenn es um die Nutzung neuer Technologien geht. Wir wollen ­diese Ketten gerne sprengen.

Lobo: Das Datenschutzverständnis in Deutschland ist leider oft hinderlich und erkennbar auf die Situation im 20. Jahrhundert bezogen. Mein Appell an die ­Zuständigen wäre, die Datenschutzgrundverordnung etwas offener ­ zu machen. Im Moment ist sie eine bürokratische ­Katas­trophe.

Frau Nahles, die Bundesagentur für Arbeit soll nicht nur mit der Zeit gehen, sie hat auch Druck, weil ihr ­Mitarbeiter abhandenkommen.

Nahles: Ja. Wir haben 113.000 Mitarbeiter*innen und verlieren in den nächsten zehn Jahren 40.000 unter anderem durch Fluktuation und den Wechsel in den Ruhestand. In einigen Jobcentern in Großstädten können wir jetzt schon viele Stellen nicht mehr besetzen. Eine Antwort auf die Fachkräftelücke ist – neben Frauen, Älteren, Zugewanderten und dem erfolgreichen Berufseinstieg von Jungen – die Auto- matisierung und Digitalisierung der Prozesse. Daher habe ich in der Bundesagentur die Dekade der Automatisierung ausgerufen. Wir dürfen auf E-Mails nicht antworten, wir müssen einen Brief schreiben. Unsere Kundinnen und Kunden können zwar schon heute wesentliche Dienstleistungen mit dem Smartphone erledigen: Wir haben zum Beispiel eine BA-mobil-App mit knapp 190 000 Nutzern. Aber wir könnten deutlich mehr haben. Das gesetzlich vorgeschriebene Identifizierungsverfahren ist so aufwendig, dass die Leute abbrechen, bevor sie zum Ende gekommen sind.

Als Sie in Ihrer Behörde das Jahrzehnt der Automati­sierung ausgerufen haben . . .

Nahles: . . . gab es vielleicht keine Begeisterung. Aber ein stummes Nicken: Muss jetzt wohl sein.

Lobo: Ein stummes Nicken ist vielleicht die Art, wie Behörden ihre Begeisterung ausdrücken. Wir haben sehr großen Aufholbedarf in der Debatte. Automatisierung galt einem Teil der Bevölkerung übers 20. Jahrhundert als etwas Schlechtes. Das nimmt mir den Job weg! Und es gehörte auch zur Erzählung der Sozialdemokratie, dass Automatisierung nur dosiert, zu menschenwürdigen Bedingungen zugelassen wird. Dass Automatisierung anders verstanden werden kann und auch andere Menschen betrifft als Facharbeiter, ist noch nicht in allen Köpfen angekommen.

"Alle, die dachten, ihre Kreativität würde sie vor Automatisierung retten, haben ihre Fähigkeit nicht mehr exklusiv"

Sascha Lobo

Wer muss sich Sorgen machen, dass KI den Job ersetzt?

Lobo: Sorgen sind in Zeiten von Fachkräftemangel ein ­relativer Begriff. Aber es gibt Berufsgruppen, die darunter leiden könnten. Menschen, die Gebrauchstexte verfassen. Jurist*innen, die nicht hochspezifisch unterwegs sind. Fotografinnen und Fotografen, die Produktfotografie ­machen. Das sind Jobs, die betroffen sein könnten, weil wir eine neue Kategorie Künstlicher Intelligenz haben, die sich "generative artificial intelligence" nennt, das kann man mit "schöpferische" oder "kreative KI" übersetzen. Alle diejenigen, die früher dachten, ihre Kreativität würde sie vor jeder Automatisierung retten, haben ihre Fähigkeit nicht mehr ganz so exklusiv, wie sie dachten.

Nahles: Unser Forschungsinstitut IAB bietet einen digitalen Futuromaten an. Da kann man schauen, welche Jobs automatisiert werden können. Kassiererin: 100 Prozent Substituierbarkeitspotenzial. Reine Kassiererinnen, die vor allem an der Kasse sitzen, wird es wahrscheinlich irgendwann nicht mehr geben.

Lobo: Gerade da bin ich mir komischerweise unsicher.

Übernimmt bald eine KI meine Arbeit? Wird mich ein Roboter ersetzen? Der Futuromat der ­Bundesagentur für ­Arbeit berechnet, zu wie viel Prozent ein ­Beruf potenziell ersetzt werden kann. Das muss nicht ­heißen, dass der Job verschwindet, aber dass er sich verändern könnte. Arbeit von Journalist*innen ist demnach zu etwa 20 Prozent auto­matisierbar, die von Abgeordneten zu 25 Prozent, die Tätigkeit von Steuerfach­angestellten zu 100 Prozent und die von Hebammen zu null Prozent.

job-futuromat.iab.de

Nahles: Nicht alles, was substituierbar ist, wird auch ­substituiert. Man kann auch angeben: leitende Funktion, öffentliche Behörde – mein Job, 56 Prozent ersetzbar. Das heißt aber nicht, dass es in Zukunft keine Behördenleitung mehr gibt. Eine gute Möglichkeit, zu schauen, wie man selbst betroffen ist.

Lobo: Es wird natürlich Läden mit weniger Verkaufs­personal geben. Aber seit vielen Jahren wird das Potenzial, Angestellte zu ersetzen, absichtsvoll nicht ausgeschöpft. An Self-Checkout-Kassen steht Security oder jemand, ­ der die Leute durchführt. Und er hilft nicht nur der ­92-jährigen Dame, sondern auch den 17-Jährigen, die das nicht auf die Reihe kriegen. In vielen Fällen basieren ­solche Einschätzungen auf Daten, die aus anderen ­Gründen ­erhoben werden. Goldman Sachs zum Beispiel hat vor ­einigen Monaten herausgefunden, dass die Jobs von bis zu 300 Millionen Menschen weltweit ersetzt ­werden können. Da wird die Botschaft für die Börsen mittransportiert: Leute, überlegt euch, wie ihr Kräfte freisetzen könnt. Ein starkes Unternehmen kann noch wertvoller werden, wenn es ­weniger Leute beschäftigt!

Nahles: Andererseits muss man die Leute aufwecken. Es ist wichtig, dass man ihnen sagt, wie sich ihr Job ­verändert. Aber ich stimme zu: Automatisierung mit dem Rotstift schürt Ängste. Wir haben uns deshalb einer Ini­tiative angeschlossen, die sich "Human Friendly Automation" nennt. Alle, die dabei sind, machen Automatisierung nicht, um Leute zu entlassen, sondern um die demografischen Effekte auszugleichen oder weil es für die Kunden einen besseren Service bietet. Behörden, große ­Unternehmen wie IBM, DATEV, die Deutsche Rentenversicherung oder RWE haben sich der Initiative angeschlossen und die ­Werte-Charta unterzeichnet.

Human friendly, das klingt ja schön, aber werden Unternehmen wirklich Mitarbeiter*innen behalten, wenn sie sie durch KI oder Roboter ersetzen können?

Nahles: Der Fachkräftemangel ist inzwischen sehr dominant. Die Deutsche Bahn etwa beschäftigt 1000 Menschen, die nur Recruiting machen. Deswegen ist die Frage an vielen Stellen gar nicht mehr: Automatisierung oder Entlassung? Sondern: Mit der Automatisierung können wir einen Teil der Menschen, die wir gar nicht mehr bekommen, ersetzen. Das mag nicht bei allen Firmen so sein. Die sind aber auch nicht Mitglied der Initiative. Es gibt private Unternehmen, die sich trauen, den Kodex zu unterschreiben, weil sie ­sagen: Entlassungen sind nicht mehr unser Problem.

Und wenn die KI leidet? Ein Informatiker und ein Philosoph im Streitgespräch

Wird die Automatisierung irgendwann über die hinwegrollen, die noch Arbeit haben?

Lobo: In der Technologiegeschichte war es fast immer so: Durch Automatisierungen ist die Arbeit selten komplett weggefallen. Das galt nur für manche Branchen . . .

Nahles: . . . die Textilbranche! . . .

Lobo: . . . ja, aber in den meisten Fällen gab es zunächst nur eine teilweise Verschiebung der Arbeit von Mensch zu ­Maschine. Die geht jetzt allerdings schneller und ­erfordert mehr Flexibilität und Lernbereitschaft. Es gab auch immer Leidtragende, die aus ganz verschiedenen Gründen nicht flexibel waren oder sein konnten.

"Die Kassiererin hat auch eine soziale Funktion. Daher hoffe ich , dass sie nicht ganz verschwindet"

Andrea Nahles

Nahles: Das Problem haben wir immer noch.

Lobo: Da muss man Härten abfedern, deswegen ist ein starker Sozialstaat wichtig. Aber: Wenn eine Rechtsabteilung in einem mittelständischen Unternehmen mit ChatGPT aus zwölf Mitarbeiter*innen vier machen kann, mache ich mir im Moment wegen des Fachkräftemangels wenig Sorgen um die verbleibenden acht, weil für jeden von ihnen 27 offene Stellen in der Region vorhanden sind.

Nahles: Das kann ich für die meisten Regionen in Deutschland bestätigen.

Lobo: Ich glaube, zunächst wird es keine dramatischen Effekte geben. Von Einzelfällen abgesehen.

Nahles: Viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ­reagieren auf Qualifizierungsangebote zunächst eher mit Skepsis: Sie denken oft, dass sie dann neu ­"vermessen" ­werden, dass man nur auf ihre Defizite schaut. Deshalb haben wir beispielsweise in Niedersachsen mit den ­Arbeitgebern Transformationslotsen ausgebildet, die ­selber Mitarbeiter sind und mit ihren Kolleginnen und Kollegen darüber reden, wie sich ihr Arbeitsplatz ändern wird und welche Qualifikation sie dann brauchen. Ich glaube, alle brauchen immer mehr Orientierung.

Lobo: Absolut. KI ist in allererster Linie eine Bildungs­frage. China hat seit 2018 "KI" als Schulfach getestet, bis in die Grundschule hinein. Und so, wie die Bildungslandschaft in Deutschland aufgestellt ist, bin ich davon überzeugt, dass bereits im Jahr 2081 die Kultusministerkonferenz die ersten Ansätze für KI-Bildung im schulischen Kontext beschließen wird. Ich sehe ganz vorne die Betriebe, die Wirtschaft und die Behörden, Menschen zu ermutigen. Wer ängstlich ist, bildet sich nicht fort.

Nahles: Ängste nimmt man, indem man etwas versteht. Früher haben die Menschen den Donnergott erfunden, weil es gedonnert hat. Mittlerweile verstehen wir, dass Donner nichts Schlimmes ist. Das Reden über KI – das ist ähnlich. Mein Wunsch ist, dass wir das in die Ausbildung unserer Kinder integrieren, genauso wie Mathe und Latein.

Kinder lernen ja schnell . . .

Nahles: Die 47 000 Jugendlichen, die jedes Jahr ­ohne Abschluss von der Schule gehen, gehören nicht unbedingt zu der Gruppe der Digital Natives. Die sind auch nicht KI-affin.

Lobo: Ja. Sehr viele junge Menschen können sich ­intuitiv ziemlich gut in der digitalen Welt bewegen, aber eben nicht alle. Deswegen plädiere ich seit Jahren für ein Schulfach "Interneterziehung" oder wie immer man es nennen möchte. Nur dann wird es einen Wissensgleichstand in der Bevölkerung geben.

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Wie nimmt man die mit, die nicht mehr in der Schule sind?

Lobo: Fort- und Weiterbildung lautet der magische Begriff. Ich hatte neulich die lustige Anfrage, ob ich Leuten, die Ausbilder ausbilden, nicht etwas über KI erzählen könnte. Ich hätte also quasi Ausbilder-Ausbilder ausgebildet. Sogar Leute, deren Job es ist, die Weiterbildung zu managen, brauchen derzeit Hilfe, weil die KI-Entwicklung so schnell und umfassend ist.

Müssen wir als Gesellschaft überlegen, in welchen Be­rufen wir gerne weiterhin Menschen haben wollen?

Lobo: Traditionell entscheidet das aber nicht die Gesellschaft, jedenfalls nicht bewusst.

Nahles: Stimmt. Den Küfer gibt es auch nicht mehr. Aber die Kassiererin hat ja auch eine soziale Funktion. Daher hoffe ich auch, dass sie nicht ganz verschwindet. Trotzdem gibt es sicherlich Berufe, die ganz wegfallen. So war es auch in der Vergangenheit immer wieder. Diesen Wandel muss man nicht sentimental betrachten. Was eine Gesellschaft braucht, ist in einem ständigen Fluss. Wichtig ist, dass es nicht wieder einen Strukturkollaps gibt wie in den 1980ern mit den Transfergesellschaften, in denen kaum jemand wieder Arbeit gefunden hat. Deswegen bauen wir jetzt Arbeits­markt-Drehscheiben auf. In der Region Schwäbisch Gmünd etwa geben einige Arbeitgeber Leute ab und viele andere nehmen Arbeitnehmer auf – und wir qualifizieren sie.

"Es war eine der großen Selbstlügen des 20. Jahrhunderts, dass Berufung und Beruf das Gleiche sein müssen"

Sascha Lobo

Es wird auch in Zukunft Jobs geben, die sich nicht ­flexibilisieren lassen. Busfahrer oder Pflegekräfte zum ­Beispiel. Wie kann man verhindern, dass diese Berufsgruppen abgehängt werden?

Nahles: Es gibt eine neue Polarisierung der Arbeitswelt zwischen Homeoffice und Nichthomeoffice, zwischen "Man kann KI nutzen" und "Man kann keine KI nutzen". Von 100 Prozent Homeoffice halte ich sowieso nichts.

Lobo: Endlich mal eine schöne Dissonanz zwischen uns!

Nahles: Ich bin ja nicht gegen Homeoffice. Wir haben in der Arbeitsagentur eine 50:50-Homeoffice-Regelung, im IT-Bereich sogar 80:20. Das hat vielen Menschen das Leben erleichtert. Aber es gibt auch Untersuchungen, dass sich gerade Mütter total allein gefühlt haben, weil die Arbeitsteilung zu Hause nicht so gelaufen ist, dass beide Homeoffice gemacht haben und die Care-Arbeit geteilt wurde. Deshalb müssen wir neu aushandeln, was gute Arbeit in Zukunft sein kann. Was können faire Arbeitsbedingungen sein – immer eingedenk, dass es auch noch Care-Arbeit gibt und nicht nur bezahlte Arbeit?

Lobo: Die Debatte um 100 Prozent Homeoffice ist für mich eine Phantom-Debatte. Es gibt Branchen, da ist es sinnvoll, und Branchen, wo es nicht so sinnvoll ist. Flexible Arbeit ist für die Menschen heute selbstverständlich, je besser die Menschen ausgebildet sind, desto offensiver fordern sie das ein. Wenn ein mittelständisches Unternehmen heute sagt: "Bei uns gibt’s prinzipiell kein Homeoffice", findet es nur schwer Leute, die bereit sind, dort anzufangen. Softwareentwickler*innen arbeiten zum Beispiel schon lange von sonst wo. Die werden am Ende daran gemessen, ob ihre App funktioniert oder nicht. Es ist sinnvoll, darüber nachzudenken, wie man die Arbeit menschenwürdiger und flexibler ge­stalten kann. Egal, ob das Homeoffice beinhaltet oder nicht.

Mehr aus unserer Rubrik: Verschiedene Menschen, verschiedene Lebenswelten – eine Begegnung

Was wünschen Sie sich für die Arbeitswelt, in die Ihre Kinder irgendwann mal kommen?

Lobo: Die Generation Z entwickelt gerade ein großartiges Gesellschaftsbild im Hinblick auf Arbeit. Sie macht nicht diesen riesigen Fehler, ihr ganzes Selbstbild und Selbstwertgefühl alleine auf klassische Arbeit und traditionelle Karrierebilder aufzubauen. Früher hat man sein Leben um die Arbeit herum organisiert, weil es gar nicht anders ging. Inzwischen organisiert man die Arbeit um das Leben herum. Auch mit Hilfe von digitalen Instrumenten. Ich halte das für ein fantastisches Konzept und danke der Generation Z, dass sie für meine noch sehr jungen Kinder den Weg geebnet hat.

Nahles: Ich kann Teilen davon zustimmen. Ich denke aber, dass es die geschlossene Generation Z gar nicht gibt. Ich habe neulich meine alte Realschule besucht. Da sehe ich vor allem junge Leute, die unsicher sind, was sie werden wollen. Das sind nicht die selbstbewussten Verhandler. Ich persönlich wünsche mir für meine Tochter etwas, das ich in meinem Berufsleben erfahren konnte, es gibt ein sehr altes Wort dafür, das weder englisch noch hip ist: Berufung. Ich habe mein Leben und meine Arbeit nie als etwas Gegensätzliches empfunden, sondern als toll und motivierend. Momentan will meine Tochter Försterin ­werden. Es gibt viel Wald in Rheinland-Pfalz. Ich finde, das ist ein guter Job, er hat viel mit Zukunft zu tun.

Lobo: Berufung ist super. Aber es war eine der großen Selbstlügen des 20. Jahrhunderts, dass Berufung und Beruf das Gleiche sein müssen. Es ist sehr sinnvoll, dass wir auf eine Welt zusteuern, in der man seine Berufung auch außerhalb des Jobs finden kann und mit drei Tagen Arbeit in der Woche gut durchs Leben kommt, essen, seine Familie ernähren, in den Urlaub fahren und eine Wohnung mieten kann.

Aber halt nicht in Berlin, Frankfurt oder München.

Lobo: Man kann ja versuchen, auf eine Welt hinzuarbeiten, wo das so ist.

Nahles: Als Vision lass ich das mal so stehen.

Infobox

Fachkräftemangel

Der Fachkräftemangel ist eine der größten Herausforderungen für die deutsche ­Wirtschaft. Derzeit sind 44 Prozent aller Berufsgruppen davon betroffen. Vor allem in den sozialen, ­handwerklichen, natur­wissenschaftlichen und IT-Berufen fehlen qualifizierte Arbeitskräfte. Eine der ­Ursachen ist das ­Ausscheiden der geburten­starken Jahrgänge aus dem Erwerbs­leben. Darüber hinaus trägt die steigende Zahl junger Menschen, die ein ­Studium aufnehmen, zu Engpässen in Industrie und Dienst­leistung bei.

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Sehr geehrter Herr Güthlein,

schade, dass Sie den Text nicht durch KI schreiben liessen, dann wäre mir Ihr Unscherz und Ihre Klage übers Tippen erspart geblieben (was tun Sie mir leid! Da haben Sie wohl echt den vollkommen falschen Beruf ergriffen) und Sie hätten Platz, Zeit und Lust gehabt uns geneigten Lesern was Qualitätsvolleres vorzulegen.
Probieren Sie´s doch mal so: Lassen Sie den Text KIig schreiben u. was Ihnen dann nicht gefällt ändern Sie oder schmeissen´s raus.
Im übrigen ist die Journalisten-Automatisierung ein uralter Hut und Sie praktizieren das selbst seit Jahrzehnten. Wetten? Nur nennen Sie´s anders. Oder als was würden Sie das Arbeiten mit Agenturmeldungen bspw. bezeichnen?
Dass Sie in einer Einrichtung der evangelischen Kirche arbeiten, ist ganz wesentlich einem Redakteurs-Riesenautomatisierungsschritt zu verdanken, oder als was würden Sie die Erfindung des Herrn Gensfleisch, Johannes Gutenberg genannt, bezeichnen?
Im übrigen erhoffe ich mir durch die KI einen Riesenqualitätssprung, denn täglich muss ich in Zeitungen lesen, bspw. dass Autos nach Unfällen in´s Krankenhaus kommen oder gar versterben, weil Ihre werten Kollegen offensichtlich keine Ahnung vom Unterschied zwischen Subjekt und Objekt haben.
Im übrigen bin ich mir sicher, dass Sie das ohne Probleme auch alles an 4 Tagen schaffen, der Tag hat ja schließlich 24 und nicht acht Stunden. Alles eine Frage der Vereinbarung mit dem Arbeitgeber, der Persönlichkeit (der Eine arbeitet lieber nur 5 Stunden, der Andere hat mit 12 od. gar 14 kein Problem) und der Arbeit (am Fließband wird´s problematisch mit der individuellen Zeiteinteilung).
Im übrigen ist die Klage, dass die einfachen Tätigkeiten aussterben auch mindestens so alt, wie die Industrialisierung und eigenartigerweise sind sie immer noch da. Es gab noch nie soviele 450 TeuroJobs, wie derzeit, glaube ich.
Und im übrigen macht jetzt meine II (individuelle Intelligenz) schlapp.

Ich wünsche Ihnen weiterhin sovel Spaß beim Tippen
G-R Mälzer

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Hallo, Chrismon-Redaktion,

ich schreibe gelegentlich Leserbriefe, an „meine“ Süddeutsche.
Heute seid Ihr aus der SZ herausgepurzelt und ich sah sofort Frau Nahles und Herrn Lobo.

Das musste ich als erstes lesen…wirklich eine (journalistische) Leistung, auf der Höhe der Zeit, diese Beiden sowohl gut „abzubilden“, inhaltlich, wie. sie über aktuell Wichtiges sprechen zu lassen.
Sehr erfreulich!

ich wünsche dem Heft weitere solche Inhalte - und in sofern: eine Zunahme an Bedeutung.
Gerade war es ein außergewöhnlicher Vorgang…die quasi-Prominenz vor der Süddeutschen (oben rechts: Herr Merz warnt vor der Deindustrialisierung..ob ihm noch etwas mehr einfällt? so wie Ihren beiden Gesprächspartnern…)

liebe Grüße aus Berlin

Arturo Buchholz-Berger

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„Es wird auch in Zukunft Jobs geben, die sich nicht flexibilisieren lassen. Busfahrer oder Pflegekräfte zum Beispiel. Wie kann man verhindern, dass diese Berufsgruppen abgehängt werden?“

Da hätte ich mich über eine echte Antwort gefreut. Schade, Andrea Nahles und Sascha Lobo wiederholen den Inhalt der Frage nur in anderen Worten, sie weichen aus und reden um den Kern der Sache herum.
Aber welche Ideen gibt’s nun tatsächlich, um diese Berufsgruppen nicht (noch mehr) abzuhängen? Ich gewinne in meinem beruflichen Alltag immer mehr den Eindruck, dass es Arbeit erster und leider auch zweiter Klasse gibt – Homeoffice oder Nicht-Homeoffice, KI-Nutzung möglich oder nicht möglich – und das fließt selbstverständlich auch in die Berufsfindung und Lebensgestaltung der Generation Z mit ein.
Wie privilegiert muss sich eine Person fühlen, die sich nicht durch den Berufsverkehr quälen muss und dabei viel Zeit auf der Strecke lassen muss? Wie angenehm kann es sein, wenn KI langwierige Routinearbeit und Aufgaben übernimmt? Wie luxuriös muss es sein, im Homeoffice arbeiten zu können und sich nicht kranken KollegInnen, KlientInnen usw. aussetzen zu müssen? Und da sind noch all die, deren Know-How im Handwerk unersetzbar ist und ihre „Handarbeit“ nicht im Homeoffice, sondern vor Ort geschehen muss.
Überall da, wo in Beziehung investiert wird, um ein gutes Ergebnis zu erreichen, ist ein Mensch am anderen Menschen sehr nah dran, das wird nicht im Homeoffice passieren und auch KI wird uns das niemals abnehmen: die Ärztin am Patienten, der Polizist bei der Konfliktlösung, der Busfahrer (mit etwas Distanz) am Fahrgast, der Lehrer am Schüler, die Erzieherin mit dem weinenden Kind auf dem Schoß… das, was hier passiert, ist nicht ersetzbar durch KI oder Maschinen, wird aber immer komplizierter und manchmal auch konfliktbehafteter, mag vielleicht auch mit dem zunehmenden Individual-Egoismus zusammenhängen. Der Graben in der Arbeitswelt zwischen flexibler und weniger/nicht flexibler Arbeit wird immer größer. Ob die persönliche Berufung als Motivation für die Arbeit in einem „unflexiblen“ Beruf allein ausreicht?

Eine Antwort bei diesem Interview wäre deshalb doch sehr interessant gewesen… und ich zitiere Andrea Nahles: Als Vision lass ich das mal so stehen“.

Haben sie Dank, werte Frau Stilz, für Ihre zu Herzen gehende Schilderung der harmonischen Verhältnisse, in denen wir Leben. "Überall da, wo in Beziehung investiert wird...der Polizist bei der Konfliktlösung.." Diese Konfliktlösung durch Gebrauch der Dienstwaffe und des Mehrzweckeinsatzstockes, besser bekannt als Polizeiknüppel, wird sich nie vollständig im Homeoffice oder durch KI erledigen lassen. Zu dieser Sorte von Beziehungsarbeit muss man berufen sein! Da haben Sie recht.

Also nochmals Dank für Ihre Klarstellungen!

Lisa Müller

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Sehr geehrte Damen und Herren,

als gläubige Christin bin ich in den zurückliegenden Jahren häufiger durch die Haltung der EKD in verschiedenen Angelegenheiten verunsichert. Ich stelle fest, dass nunmehr bald der Punkt erreicht ist, wo ich diese ev .luth. Amtskirche verlassen werde, wie es viele andere Menschen in dieser Zeit auch tun. Eine Kirche, die ausschließlich mit dem Zeitgeist geht. Wer sich auf den evangelischen Kirchentag begibt, kann auch einem Parteitag der Grünen beiwohnen und umgekehrt. Wobei nicht ein Minister dieser Partei bei der Amtseinführung um Gottes Hilfe bat.

Wir alle sind „ queer und die letzte Generation“, eine Aussage in der politisch korrekten Abschlussrede ( das Wort Predigt verwende ich hierfür nicht.)auf dem letzten Kirchentag. Seit die Kirchen vom heiligen, zum Zeitgeist gewechselt haben, traut man ihnen alles zu,- wie auch Vulva malen auf dem Kirchentag.
Es gibt eine Vielzahl von Beispielen , und jetzt Sascha Lobo und Frau Nahles auf dem Titelblatt der evangelischen Zeitschrift Chrismon. Es geht um künstliche Intelligenz und Automatisierung, ein Loblied und selbstzufriedene Dialoge. Keine Hinterfragung was das moralisch und ethisch für die Menschen bedeutet. Frau Nahles war selbst nie berufstätig, nach dem Studium 1998 ist sie in die Politik gegangen, Herrn Lobos sozialistische Einstellung ist hinlänglich bekannt.
Ich hätte mir z.B. gewünscht diese Entwicklung auch einmal kritisch zu sehen, die Menschen mitzunehmen und ihre Ängste zu verstehen. Ein Peter Hahne hat da bei Ihnen sicherlich keinen Platz mehr, der diese Aspekte beleuchten könnte. Es gibt aber die Pastoren und Pastorinnen und ehrenamtlichen Helfer, wirklich praktizierenden Christen, die mir Mut machen. Sie sind aktiv in den Gemeinden ,wie ich es auch war, haben alte Menschen nicht allein sterben lassen und betreiben Seelsorge in unterschiedlichster Form. Das ist für mich christliche Nächstenliebe und gelebter Glaube.

Schon 1958 hat der Katholik Joseph Ratzinger die Kirche kritisiert „ Kirche von Heiden, die sich noch Christen nennen.“

„Komment her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid“ ( Matthäus 11, 28) – die Kirche hat daraus gemacht „ Kommt her zu mir alle, die ihr geimpft und genesen seid.“

Auch wenn ich 73 Jahre alt bin, verschließe ich mich nicht dem Neuen, freue mich über Menschen, besonders junge Menschen, die in der Kirche oder anderswo aktiv sind und ihren Glauben leben. Ich bete zu Gott und bitte um Hilfe uns Alle, in dieser bewegten Zeit, uns zu unterstützen um wieder eine Gemeinschaft entstehen zu lassen.

Mit freundlichem Gruß
Rita Rennemann –

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Vor paar Jahren war ich mit einer kleinen Reisegruppe in Urlaub. Ein Mitreisender aus Halle sagte mir den Satz: "Ich fühle mich den Wessis überlegen, weil ich zwei Gesellschaftsordnungen kennengelernt habe."
Das kommt mir öfter in den Sinn, zuletzt beim Lesen o.g. Interviews.
Im Osten kursierte als Erklärung für die miserable Arbeitszeitauslastung der sarkastische Spruch: "Die tun so als würden sie mich bezahlen, also tu ich so als würde ich arbeiten!" Mit dieser Einstellung hatten wir die 3-Tage-Woche erreicht. Nur dass wir die restliche Zeit auch auf Arbeit verbringen mußten. Die Auswirkungen sind hinreichend bekannt, zumindest unter Ossis. Viele wollten das System aus politischen Gründen loswerden, bei den wirtschaftlichen machten 1989 so gut wie alle mit.
Im Westen verdient man zwar 4 mal so viel, aber da mußt du auch arbeiten war hinlänglich bekannt und das wollten wir auch nach der Wende.
Jetzt kommen die ganz Schlauen, die nur die funktionierende Marktwirtschaft kennengelernt haben und plädieren für die 3 Tage Woche, allerdings sollte aber der Lohn nicht drunter leiden, mal will ja "gut durchs Leben kommen, essen, seine Familie ernähren, in Urlaub fahren und eine Wohnung mieten können."
Ich wünsche dem Menschen Lobo, das er bei dieser Gelenheit bemerkt, dass sein Auto/ Fahrrad nicht mehr repariert wird, er sich 1 Stunde und länger in einem der wenigen verbliebenen Restaurants mit unfreundlicher Bedienung anstellen muß, in den freien 2 Tagen auf Nahrungssuche gehen darf, beim Anmelden für einen Urlaubsplatz in eine Liste eingetragen wird, in der man zeitigstens in 3 Jahren wieder dran ist und ein Mitgliedsbuch der Gewerkschaft vorweisen muß, für einen Wohnungsschein nur berechtigt ist, wenn er verheiratet ist, und, und, und - kurz gesagt ständig die Arschkarte gezeigt bekommt, schließlich sind Beziehungen und Tauschgüter das Wichtigste, und die hat er mit seinem Beruf erfahrungsgemäß dann nicht.
Stephan Börner

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Guten Tag zusammen.
"Öffentliche Verwaltungen tragen Handschellen, wenn es um die Nutzung neuer Technologien geht. Wir wollen ¬diese Ketten gerne sprengen."
Sagt Andrea Nahles. Sascha Lobo spricht vielfach im Interview, in dessen abgedruckten Teil, in ähnlichem Ton.
Ich kann deren - auch durch zukunftsperspektivische Notwendigkeiten, etwa der Antworten auf Fachkräftemangel zu finden, entstehenden - Aufbruchwillen verstehen. Auch der Wunsch zu einer Bürokratievereinfachung ist nicht nur aus der gestaltenden Rolle etwa von Andrea Nahles, sondern mindestens ebenso aus Kunden- wie Mitarbeitendensicht durchaus nachvollziehbar. Solche Wünsche, solches Wollen möchte ich allerdings begleitet sehen durch Nachdenklichkeit und Skepsis.
Aus meiner beruflichen Erfahrung bin ich dankbar für all die Fehler, die Nutzende und manchmal ich selbst in meinen, unseren eigenen Softwareentwicklungen aufspürten und die so behoben werden konnten. Ganz gewiss gab es da sicher aber auch blinde Flecken, Unentdecktes.
KI entsteht auf anderen Entwicklungs-Wegen. Fehlerfreiheit ist durch 'selbstgesteuertes', 'tiefes', 'maschinelles' Lernen darum dennoch nicht garantiert.
Zumal es ein Wissen gibt, um den Wert oder Unwert der Informations-, der Wissensbasis, auf der fußend KI lernt. KI hat vielfach (so mein Wissensstand heute) rassistische Profilierungen und andere Möglichkeiten Ungerechtigkeit zu erzeugen innewohnen.
Oft hieß, heißt es: "Das habe nicht ich so entschieden, weil ..., auf Grundlage von ..." Lapidar heißt es oft lediglich "Das hat der Computer gemacht". Entscheidungsfindungen, deren Berechnungs-, gar Lösungswege sind vielfach unbekannt. Ich erfuhr, erfahre dergleichen aus Gesprächen mit Mitarbeitenden aus Ämtern, kreditbewilligenden Banken, Steuerberatungs- oder Lohnberechnungsbüros. Und es betraf, betrifft Entscheidungsfindungsprozessen, Bescheide, die noch weit im Vorfeld liegen von dem was KI heißt, einmal heißen kann.
Da wünsche im mir dann nicht nur eine allgemeine Bildung, sondern letztlich eine Bildungsreife in diesem thematischen Komplex.
Ich würde es begrüßen, wenn Sascha Lobo und andere, die Wissen und Hintergründe lehren, beitragen zu einem Lob des Zweifels und einem Versuch des Verstehens wie 'Blackbox'-artiges entsteht. Was für Konsequenzen 'Blackbox'-artig Entstandenes hat, haben kann.
Und nicht alle Nutzenden oder Betroffene in "heilige Gutgläubigkeit" vor dem Ergebnis, vor der Antwort eines Softwareprogramms, einer KI erstarren zu lassen. Wie es mir bis zum heutigen Tag vielfach begegnete, begegnet.
Meine Minimalforderung ist die Einrichtung einer Clearing-, bzw. einer Ombudsstelle.
Der kommenden Einsatz solcher KI-gestützten Entscheidungssysteme hat gewiss in Teilbereichen, für bestimmte Zeiträume lebensprägende Befugnis, Reichweite. Dazu kommt, soweit mein Wissen hier zutreffend ist, das Entscheide, in sicher ergebnis-effizienter Verfahrensweise, hier wesentlich auf statistischer Basis herbeigeführt werden. Da sollte es für Menschen, die sich falsch, ungerecht oder in ihrem spezifisch-individuellen Fall nicht treffend behandelt fühlen, die Möglichkeit geben, sich an solche Clearing-, bzw. Ombudsstellen zu wenden.
Und für beides, die Bildungsinitiative sowie jeweilige Widerspruchsstellen wünsche ich mir politisches Gehör und entsprechende Wegbereiter*innen.
Just my two (... and a half) cents...
Mit freundlichen Grüßen,
Dietmar Engelberth

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Sehr geehrtes chrismon-Team,
ich arbeite als Genesungsbegleiterin, der Futuromat sagt mir, dass ich zur Zeit zu 0% zu ersetzen bin.
Genesungsbegleiterin ist ein ganz spezieller Beruf, es ist streng genommen nur eine Qualifizierung, als Beruf ist der Genesungsbegleiter noch nicht anerkannt (soweit mir bekannt ist). Voraussetzung für diese Qualifizierung ist die eigene Psychiatrieerfahrung, also Erfahrung mit selbst erlebten schweren seelischen Krisen. In der Qualifizierung geht es vor allem um die Reflektion der eigenen Krisenerfahrungen und den Austausch in der Gruppe. Ziel der sogenannten Ex-In-Qualifikation (Experienced Involvement) ist die Erweiterung psychiatrisch arbeitender Teams um uns, die Experten aus Erfahrung (gegenüber den beruflich qualifizierten Experten), denn wir bringen das Erfahrungswissen mit, dass nicht gelehrt und gelernt werden kann.
Pflege lernen wir nicht und dürfen wir nicht, unsere Tätigkeit besteht eher in der Pflege zwischenmenschlicher Beziehungen auf Augenhöhe, bei denen es keinen "Kranken" und keine "Gesunden" gibt, sondern Menschen mit individuellen Kompetenzen und Schwierigkeiten.
Es stimmt mich hoffnungsvoll, dass eben diese Beziehungspflege, diese sehr vielschichtige Kommunikation zwischen zwei (oder mehr) Individuen, absehbar nicht von der KI abgelöst werden kann, denn in genau diesen Begegnungen liegt doch der Zauber unseres Menschseins.
Mit herzlichen Grüßen,
Petra Hanke

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