chrismon: Was ist die schlimmste Beleidigung, die Sie sich anhören mussten?

Christian Schertz: "Anwälte wie du gehören verbrannt." Geschrieben unter Klarnamen von einem Wut­bürger, weil ich Claudia Roth gegen die AfD vertreten habe. Ich habe ihn sofort angezeigt, und er wurde dann auch von der Staatsanwaltschaft angeklagt. Einen Tag vor der Gerichtsverhandlung ist er verstorben. Die näheren Umstände kenne ich nicht.

Christina Aus der Au: Bei mir war’s wahrscheinlich so was wie: "Dummschwätzerin – wenn solche Leute in Universität und Kirche sind, muss man sich ja nicht wundern, dass alles den Bach runtergeht!" Ich hatte einen Vortrag gehalten und signalisiert, dass ich in einem Internetblog gern ins Gespräch kommen würde. Es gab viele wertvolle Beiträge, aber eben auch diesen, unter Klarnamen.

Schertz: Früher wurde nur anonym gepöbelt. Jetzt ver­stecken sie sich nicht mehr.

Aus der Au: Das ist ja noch erschreckender!

Schertz: Ja! Ich fand aber auch immer schon diese Anonymität problematisch. Aus der Deckung heraus andere zu verunglimpfen. Der Wutbürger verhält sich inzwischen ganz ungeniert unter Klarnamen, die Sprachkultur verwahrlost, wie ich es in den 30 Jahren vorher nicht erlebt habe.

Aus der Au: Zu beiderlei Schaden! Es fehlt einfach die ­Beziehung zwischen dem Sender und dem Empfänger.

Thomas Meyer/Ostkreuz

Christina Aus der Au

Christina Aus der Au, 1966 geboren, ist Präsidentin des Deutschen Evangelischen Kirchen­tags. Sie lehrt Theologie an der Universität Basel und ist Geschäfts­führerin des Zentrums für Kirchen­entwicklung an der Universität Zürich.

Thomas Meyer/Ostkreuz

Christian Schertz

Christian Schertz, Jahrgang 1966, ist Rechtsanwalt in Berlin, sein Fach­gebiet das Medienrecht. Als "Promi-Anwalt" vertritt er unter anderem Politiker und Schauspieler, jüngst den wegen einer Satire verklagten TV-Entertainer Jan Böhmermann. Schertz lehrt an der Technischen Universität Dresden Persönlichkeits-, Presse- und Medienrecht.

Schertz: Ich hatte seinen Namen. Ich habe das Landes­kriminalamt eingeschaltet, und ich muss sagen, bei den Ermittlungsbehörden hat in den letzten zwei Jahren die Sensi­bilität sehr zugenommen. Jahrelang haben wir gehört, das sei doch nicht so schlimm. Aber seitdem das wie ein Tsu­na­­mi über das Netz hinwegfegt, haben sie verstanden, dass der Rammbock des Rechtsstaats eingesetzt werden muss.

Rettet der Rammbock die Gesprächskultur?

Schertz: Er hilft dabei. Wir nennen das beim Stalking "Gefährderansprache". Ich glaube, dass Sie viele dieser Wutbürger erreichen können, indem Sie ihnen einfach mal die Mittel des Rechtsstaats vorführen. Solange die ständig alle beleidigen und schmähen dürfen und keine Reaktion erfahren – Stichworte: SS-Vergleiche, Auschwitz­lüge, Volksverhetzung – werden sie nicht aufhören. Wenn sie befürchten müssen, dass gegen sie ermittelt wird und sie auf der Anklagebank sitzen werden, lassen sich 70 bis 80 Prozent der Täter davon beeindrucken. Sie wissen, ihr Verhalten kann Folgen haben für ihren Beruf, für ihr Führungszeugnis. Auch ihr Umfeld weiß: Der ist ein verurteilter Straftäter.

Aus der Au: Aber das ist ja keine "Ansprache" mehr. Sie kommen doch gar nicht an die Person ran, wenn Sie sie anzeigen. Ich bin mit Ihnen einig – es muss eine Grenze geben. Aber ich bezweifle, dass Sie damit der Wut der Wutbürger beikommen. Erzeugen Sie so nicht eine Art Wettrüsten, eine Eskalation? Sie als Anwalt kämpfen mit härteren Ban­dagen als ich. Nach der Beschimpfung als Dummschwätzerin ­habe ich erst einmal geschrieben: Habt ihr das nötig, dass ihr so beleidigend werdet? Und dann schrieb einer: Oh, ich wusste gar nicht, dass Sie mitlesen. Viele rechnen gar nicht damit, dass sie jemanden mit ihren Worten treffen. Vor einem Einsatz des Rammbocks möchte ich klären, ob ich Menschen auf andere Weise erreichen kann.

"Ich diskutiere nicht mit jemandem, der mich ins Gas schicken will"

Schertz: Ich habe nicht gesagt, dass meine Strategie für alle passt. Auch beim Stalking erreicht man 20 Prozent mit der Gefährderansprache nicht. Manche haben eine starke psychische Störung und werden tatsächlich bei einer Fremdgefährdung eingewiesen. Mancher läuft erst zur Hochform auf, wenn er die Aufmerksamkeit bekommt, die er sich wünscht.

Aus der Au: Stalker sind noch mal was anderes als Hater ...

Schertz: Aber das Gemeinsame ist: Viele sind Schisser und Angsthasen.

Aus der Au: Sie reden von Angsthasen und holen den Rammbock raus. Das passt nicht zusammen. 

Schertz: Doch, gerade weil sie Angsthasen sind, lassen sie sich von rechtlichen Sanktionen beeindrucken. Wenn wir das laufen lassen, erleben wir hier eine Verrohung der Gesellschaft, die mit den Werten von Aufklärung und Humanismus nicht mehr vereinbar ist. Ich hätte nie geglaubt, dass es so weit kommt. Aber Sie haben recht: Die wirklich von Hass Getriebenen werden wir damit nicht erreichen. Das sind die, die Ausländerheime anzünden.

Aus der Au: Das Problem ist ja gerade, dass wir sie auf dem Weg zur Radikalisierung nicht erreichen. Müsste es da nicht eine Vorstufe geben? Muss man da gleich mit Macht reinfahren?

Schertz: Ich fange nicht an, mit jemandem zu diskutieren, der mich ins Gas schicken will. Da ist die Diskussion beendet. Nicht nur weil ich Jurist bin, sondern auch weil ich Christ bin. Das hat mit christlichen Werten nichts mehr zu tun. Ich habe aber ansonsten überhaupt nichts gegen  Streit und auch harte Auseinandersetzungen. Der Kampf um die besseren Argumente ist mein Beruf. Gehen Sie davon aus: In Prozessen mit großen Boulevardverlagen schenken wir uns nichts! Aber die Verrohung ist doch epochal im Netz.

Aus der Au: Moment! Wenn Sie sich Luthers Streitschriften gegen den Papst angucken, das war eine ganz ­andere Nummer. Der Papst hätte vor 500 Jahren einen guten Anwalt wie Sie gebraucht!

Schertz: Ich hätte aber lieber Luther vertreten!

Aus der Au: Aber Luther war’s, der die Persönlichkeitsrechte anderer verletzte.

Wie kriegen wir wieder Mindeststandards der Gesprächs­kultur hin?

Aus der Au: Nicht mit dem Rammbock!

Schertz: Am 3. Oktober gab es das Fest der deutschen Einheit in Dresden. Da hat ein Mob den Bundespräsidenten und die Kanzlerin aufs Übelste beschimpft. Dass die Täter nicht sofort festgenommen und ihre Personalien festgestellt wurden, erschüttert mich sehr. Ein komplettes Staatsversagen.

Wo ist die Grenze? Müssen sich Journalisten den Vorwurf der Lügenpresse gefallen lassen?

Schertz: Ja, das ist vom Grundrecht auf Meinungsfreiheit gedeckt. Niemand muss Unwahrheiten über sich erdulden, wenn es um Tatsachen geht. Meinungsäußerungen hin­gegen sind zulässig, wenn sie nicht grob diffamieren. 

"Um der Eskalation Diskurs entgegenzusetzen, ist der Kirchentag ein guter Ort"

Müssen wir uns mehr gefallen lassen als vor 20 Jahren?

Schertz: Ja. Vor 20 Jahren hätten Sie nicht ungestraft sagen dürfen, ein Staatsanwalt sei "durchgeknallt". Darf man jetzt. Die Richter leben ja auch in dieser Welt. Gerade weil wir Erdogan, Putin und Trump haben, gibt es eine Tendenz in der deutschen Rechtsprechung, die Meinungsfreiheit weiter zu fassen. Ich plädiere dennoch dafür, dass die roten Roben in Karlsruhe dem Humanismus und der Würde des Einzelnen wieder mehr Achtung schenken und nicht nur unbegrenzte Meinungsfreiheit aufgrund der politischen Lage der Welt hochhalten. Das Individuum verdient in Zeiten von Hasspostings und sonstiger Ver­rohung im Netz unbedingten Schutz.

Aus der Au: Die Idee einer offenen Gesellschaft, in der man sich in die Augen schaut, ist auch ein humanistisches Ideal. Ich glaube, dass der evangelische Kirchentag dazu einen echten Beitrag leisten kann. Wir brauchen den Rechtsstaat, klar. Aber um der Eskalation Diskurs ent­gegenzusetzen, dazu ist der Kirchentag ein guter Ort.

Schertz: Ich war als junger Mensch oft auf evangelischen Kirchentagen, und da ging es hoch her, Nachrüstung, ­Nato-Doppelbeschluss, Hamburg 1981. Ich habe gegen Ronald Reagan und Helmut Schmidt demonstriert – und als uns die Polizei gefilmt hat, hab ich denen auch was ins Gesicht gerufen, Überwachungsstaat oder Ähnliches. Es gab damals harte Diskussionen über den richtigen Weg zum Frieden. Militärische Abschreckung oder "Frieden schaffen ohne Waffen"? Wir haben den Kirchentag erlebt als eine Veranstaltung, bei der man offen diskutieren kann. Heute muss ich übrigens sagen, dass die Politik der Abschreckung in den Achtzigern wahrscheinlich richtig war.

Aus der Au: Das sagen Sie ja jetzt auch: Abschreckung!

Schertz: Leider geht es vielen Menschen darum, in ihrer Ablehnung des anderen bestätigt zu werden.

Aus der Au: Natürlich darf man auch sagen, über manche Verhaltensregeln wird einfach nicht diskutiert. Ich dachte eigentlich, das sei in Deutschland Konsens.

Schertz: Ist es aber nicht. Kants Kategorischer Imperativ gilt für viele nicht mehr: Was du nicht willst, dass man es dir antut, das füg auch keinem anderen zu.

Aus der Au: Das stammt übrigens aus der Bibel. Da geht man allerdings noch einen Schritt weiter auf den anderen zu – Richtung Versöhnung.

Schertz: Sie meinen, man hält auch die linke Wange hin, wenn man auf die rechte geschlagen wurde? Das widerstrebt mir als Rechtsanwalt und Jurist. Warum soll der Christ das hinnehmen? Das mag als hehre These richtig sein, im täglichen Leben wird das aber anders empfunden. Der Mieter wird dem Vermieter nicht barmherzig und geduldig gegenübertreten, wenn dieser die Miete erhöht. Der Beleidigte wird dem Hate-Speaker nicht etwa die Hand entgegenstrecken und sagen: Lass uns reden.

Aus der Au: Und dennoch glaube ich, Hass mit Härte zu begegnen ist nur ein Teil der Lösung.

Schertz: In meiner täglichen Arbeit wäre zu große Duldsamkeit keine Lösung.

"Wenn man sie gar nicht einlädt, geraten AfD-Politiker in eine Märtyrerrolle"

Gibt es einen Bibelspruch, der Ihre Toleranz strapaziert?

Aus der Au: Ja, das mit der Feindesliebe. Ich erinnere mich an eine Kirchentagsdebatte, bei der Präses Nikolaus Schneider mit Bundesminister Thomas de Maizière über bewaffnete Auslandseinsätze der Bundeswehr diskutierte. Da dachten viele: Schneider ist gegen den Einsatz, de ­Maizière dafür. Doch Thomas de Maizière hat sich so verletzlich und offen gezeigt, so sensibel für die Ambivalenzen dabei, dass wir alle tief beeindruckt waren. Wo gilt das Gebot der Feindesliebe, wo der Schutz der Schwachen? Das ist in dieser Welt selten eindeutig.

Die Einladung einer AfD-Politikerin auf ein Kirchentagspodium – ist auch das eine Einladung zum Nachdenken?

Aus der Au: Ja, natürlich. Anette Schultner ist als Sprecherin der Bundesvereinigung "Christen in der AfD" einge­laden, und darüber werden wir zu diskutieren haben.

Schertz: So was gibt es? Ist das kein Widerspruch in sich?

Aus der Au: Unter den Mitgliedern und Wählern der AfD sind auch Leute, die sich Christen nennen. Deshalb bin ich neugierig darauf, was die AfD-Politikerin zu sagen hat.

Schertz: Wenn man AfD-Vertreter einlädt, hat man die Möglichkeit, eine große Bigotterie und einen großen Wider­spruch zu entlarven. Ich finde das im Prinzip richtig.

Aus der Au: Wenn man sie gar nicht einlädt, geraten AfD-Politiker in eine Märtyrerrolle. Wie in den Medien ...

Schertz: ... da passieren auch Fehler. Journalisten schreiben die AfD hoch, sie geben ihr zu viel Raum. Höcke provoziert so laut und nachdrücklich, damit er zur Topmeldung in den Nachrichten wird. Das ist die Methode Trump: Ich beleidige Menschen und mache Schlagzeilen.

Könnte das auch beim Kirchentag passieren?

Aus der Au: Ich kann das nicht ausschließen. Aber Frau Schultner wird sich mit der Journalistin Liane Bednarz und Bischof Markus Dröge zwei argumentativ starken Gegenpositionen gegenübersehen. Was man AfD-Positionen entgegenhalten kann, beschäftigt viele, die am Kirchentag teilnehmen. Sie haben ja auch im eigenen Umfeld Menschen, die mit populistischen Parolen sympathisieren.

"Manche Server stehen in Ländern, in denen Sie rechtlich nicht gegen Straftaten vorgehen können"

Wen von der AfD hätten Sie nicht eingeladen?

Aus der Au: Ich kann mir vorstellen, Frauke Petry im persönlichen Gespräch zu begegnen, aber ich würde ihr nicht das große Publikum bieten. Ich fürchte, dabei würde kein echter Dialog entstehen, bei dem man einander zuhört.

Schertz: In Hintergrundgesprächen kommt man bei Politikern aller Parteien sowieso viel weiter als bei öffent­lichen Auftritten. Politiker wollen öffentlich nichts sagen, was ihnen später wieder vor die Füße fällt.

Aus der Au: Ein Kirchentag war schon immer etwas anderes als eine Politveranstaltung oder eine Talkshow. Bei uns werden Fragen anders gestellt. Es gibt eine Atmosphäre des Vertrauens.

Wenn nun doch der Rechtsstaat gefordert ist – haben wir ausreichende Gesetze?

Schertz: Die Gesetze reichen im Wesentlichen aus, wir haben den besten Rechtsstaat der Welt! Aber es hapert an der Durchsetzung. Mancherorts fehlt es bei der Polizei an Ressourcen und möglicherweise an der richtigen Führung. Die Polizeiführung in Sachsen hat zigfach versagt. Es darf nicht passieren, dass ein Polizist der Pegida einen erfolgreichen Tag wünscht. Ich fordere auch gegenüber Facebook, die deutschen Gesetze anzuwenden. Wenn es möglich ist, nackte Brüste herauszufiltern, um den Prüderieanforderungen Amerikas zu entsprechen, wird es auch Filter geben für die Behauptung, Auschwitz habe es nicht gegeben.

Geht das in einer globalisierten Welt?

Schertz: Ein Problem ist: Manche Server stehen in Ländern, in denen Sie rechtlich nicht gegen Straftaten vorgehen können. Oder in denen die individuellen Freiheitsrechte einen anderen Stellenwert haben als in Deutschland.

Aus der Au: Die Rechte des Individuums sind auch immer ein Thema des Kirchentags gewesen. Ein wichtiges Thema seit der Reformation und der Aufklärung. Christinnen und Christen sehen die Menschenwürde aber immer auch im Licht von Martin Luthers Bild vom Sünder als "in sich gekrümmten" Menschen. Der verabsolutiert das Indivi­duum und sieht nur sich selbst, nicht die Gemeinschaft, in die er doch eingebunden ist.

"Es wird ein sehr harter Bundestagswahlkampf werden"

Wird es wegen der bevorstehenden Bundestagswahl zu einem besonders heftigen Kirchentag kommen?

Aus der Au: Es ist ja nicht der erste Kirchentag, der in einem Wahljahr stattfindet. Ich erwarte, dass die Menschen Klartext reden.

Schertz: Ich glaube, es wird ein harter Wahlkampf werden. Die beiden großen Parteien werden sehr aneinanderknallen. Das hat auch mit den beiden Personen Schulz und Merkel zu tun. Es wäre gut, wenn die beiden in ihrem Sound ein Vorbild für die anderen wären. Und ich vertrete jetzt schon mehrere Politiker gegen Fake News – dabei fängt der Wahlkampf erst an. Das wird schlimm. Aber gegen Fake News kann man sich wehren!

Der Flüchtling Anas M., der mit der Bundeskanzlerin auf einem Selfie war, konnte sich nicht wehren gegen die Behauptung, er sei Terrorist ...

Schertz: In der Tat ist diese Entscheidung problematisch. Das Gericht sagt sinngemäß, Facebook könne ja nicht alle Sachen ständig kontrollieren. Aber wie gesagt, bei nackten Brüsten funktioniert es ja offenbar.

Mit wem würden Sie gerne mal streiten?

Schertz: Ich würde gern mal Björn Höcke fragen, ob er bewusst vom "Denkmal der Schande" redet, so haarscharf an der Grenze des Zulässigen vorbei, dass er nicht zur Rechen­schaft gezogen werden kann. So etwas kenne ich von der NPD. Auch sie formuliert gerne so, dass sie gerade noch am Vorwurf der Volksverhetzung vorbeikommt.

Aus der Au: Das ist der Unterschied zwischen uns beiden – mich interessiert nicht seine Taktik. Ich würde fragen: Warum tun Sie das? Ich würde mich gern mal mit dem Neurophilosophen Thomas Metzinger treffen, um über das Gehirn und den Glauben zu reden.