chrismon: Können Sie sich darauf einigen, dass nicht ­alles auf der Erde grenzenlos weiterwachsen kann?

Sarna Röser: Wachstum entsteht, weil Menschen Bedürfnisse haben. Wenn wir nicht mehr wachsen, würden wir alle Aufstiegschancen auf der Welt einfrieren. Für die Menschen in ärmeren Ländern wäre es fatal, wenn wir ihnen den Aufstieg verweigern.

Harald Lesch: Die Frage nach den Grenzen des Wachstums ist unfair: Natürlich ist alles begrenzt auf dieser Welt. Aber nur eine kleine Gruppe von Homo sapiens hat sich am Planeten bedient und unglaubliche Mengen an Ressourcen verbraucht. Was Sie sagen, Frau Röser, ist ­unsere Pflicht. Wir reichen Europäer müssen uns von der naiven Vorstellung verabschieden, dass Länder, die ärmer sind als wir, auf eine Weise wachsen, wie wir es getan haben. Afrika ist der ideale Kontinent für Photovoltaik. In der besten aller Welten würden wir die Technologie verschenken, damit sie in Afrika elektrische Energie zur Verfügung haben, die sauber hergestellt wurde.

Röser: Da bin ich bei Ihnen! Wir müssen die Ärmeren ­sauber reich machen. Natürlich, manche Ressourcen sind endlich, zum Beispiel Kobalt, das man für Handy­akkus nutzt. Vor dieser Erkenntnis verschließt sich kein ­Unternehmer, vor allem kein Familienunternehmer. Wir ­denken und handeln in Generationen. Umweltschutz und Wirtschaftswachstum sind keine Gegensätze. Die Marktwirtschaft hat sogar das Potenzial, uns zu Weltmeistern im Ressourcenmanagement zu machen.

In welchen Betrieb wurden Sie hineingeboren?

Röser: Ich komme aus einem Familienunternehmen, ­ das bald 100 Jahre alt wird und im Tiefbau tätig ist. Wir produzieren Betonrohre und Betonfertigteile. Natürlich ist mir klar, dass gerade die Zementherstellung viel CO2 ausstößt. Wir selbst produzieren keinen Zement, sondern verarbeiten ihn zu Beton weiter. Einige Zementhersteller forschen daran, wie wir den CO2-Ausstoß minimieren können. Es gibt Pilotanlagen, um zu prüfen, wie wir CO2 binden, wie wir daraus sogar synthetische Kraftstoffe herstellen können. Wir brauchen nachhaltiges Wachstum.

Was verstehen Sie konkret darunter?

Röser: Wie wirkt sich eine Entscheidung, die ich heute treffe, auf kommende Generationen aus? Also: Nicht nur in Quartalen denken und auf Zahlen gucken, sondern so effizient wirtschaften, dass es meinem Unternehmen gut geht – aber trotzdem schauen, dass wir in einer gesunden Umwelt wachsen und aufwachsen. Ich will das Unter­nehmen gesund an die nächste Generation übergeben.

Sarna RöserRobert Brembeck, Sebastian Arlt

Sarna Röser

Sarna Röser, ­Jahrgang 1987, ist Bundesvorsitzende der Jungen Unternehmer, eines ­Verbands von 1500 künftigen Führungskräften in Familienunternehmen. Sie ist designierte Nachfolgerin für das 1923 gegründete Familien­unternehmen Karl Röser & Sohn GmbH in Baden-Württemberg. Im Juli 2020 wurde Röser in den ­Aufsichtsrat der Fielmann AG gewählt.

Harald LeschRobert Brembeck, Sebastian Arlt

Harald Lesch

Harald Lesch, ­Jahrgang 1960, ist Astro­physiker und Wissenschafts­journalist. Er ist ­Professor für Physik an der Ludwig-­Maximilians-Uni­versität München und Lehr­beauftragter für Natur­philosophie an der Hochschule für Philosophie ­München. Seit Mitte der 1990er ist er als Moderator von Wissenschafts­sendungen wie "­alpha centauri", "Terra X" und "Frag den Lesch" bekannt.

Lesch: Wenn es nur Familienunternehmen gäbe, würde es der Welt besser gehen. Die Verantwortung für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ist eine völlig andere als in börsennotierten Konzernen. Selbst Manager, die völlig versagt haben, werden dort mit Millionenbeträgen verabschiedet, gehen in andere Betriebe und richten dort oft leider weiter Unsinn an. Die Vorstände von großen Unternehmen sind gezwungen, auf die Rendite zu achten, selbst wenn es langfristig unsinnig ist.

Röser: Man wirft gern Unternehmen in einen Topf und spricht von "der Wirtschaft". Aber wir müssen zwischen Konzernen und Familienunternehmen unterscheiden, weil bei Letzteren Risiko und Haftung in einer Hand sind.

Aber auch Familienunternehmen müssen mit be­grenzten Ressourcen leben . . .

Lesch: Wirtschaften kann auch Kreislaufprozesse bedeuten. Man sollte kein Produkt mehr entwickeln, ohne sich zu fragen: Wie viel Energie braucht man, um es auseinanderzunehmen und wiederzuverwerten? Antworten auf solche Fragen bergen Potenzial für eine Wachstumsindustrie.

Lösen erneuerbare Energiequellen unsere Probleme?

Lesch: Im Pariser Klimaabkommen steht, dass wir bis 2050 unseren Energieverbrauch halbieren müssen. Könnten wir in Deutschland unseren jetzigen Energieverbrauch durch Erneuerbare decken? Ja, aber dafür sind erhebliche Veränderungen in der Landschaft notwendig. Wir brauchen große Flächen für Photovoltaik, für Biogasanlagen, für Windräder. Wir brauchen Speicher, wir ­brauchen eine ganz neue Energieinfrastruktur. Wenn man den Gesamtenergieverbrauch in Deutschland betrachtet, kommen erst 20 Prozent aus Erneuerbaren. Beim Strom sind wir gut, aber sonst mau. Wir brauchen ethische ­Innovationen, ­keine technischen. Die Technologien für die Reduktion von CO2 sind schon da. Aber: Seit 1990 ist der Endenergieverbrauch praktisch nicht gesunken.

"Unser Freiheitsbegriff ist der Natur egal. Mit der Natur können wir nicht ver­handeln." - Lesch

Kann die Digitalisierung uns helfen?

Lesch: Große Wachstumsmärkte werden oft mit dem Wort Digitalisierung verbunden. Aber digitale Geräte ver­brauchen elektrische Energie. Das ist ein riesiges Problem: Wie soll gleichzeitig die Wirtschaftskurve ansteigen und unser Verbrauch an Elektrizität abnehmen, wenn es mehr elektrische Geräte gibt? Der Weg hin zu mehr Innovation kann ein kleiner Teil der Lösung sein. Umweltschutz bedeutet aber vor allem Verzicht. Der wird in der Energie­debatte nie angesprochen, weil das dem Wachstumsbegriff widerspricht. Frau Röser, Sie sind im Tiefbau. Auch da wird irgendwann die letzte Röhre gelegt sein. Sie ­verlegen die Rohre zwar unter der Erde, aber Flächen­versiegelung ist ein Riesenproblem. Wir müssten Moore wieder ver­nässen, Bäume als Kohlenstoffspeicher pflanzen. Das ist das Gegenteil davon, Beton herzustellen.

Röser: Natürlich ist uns als Unternehmen, das Betonrohre herstellt, bewusst, dass Ressourcen endlich sind. Sand zum Beispiel. Die ganze Branche forscht daran, wie wir CO2-neutraler produzieren können. Aber schon die Römer haben auf eine betonähnliche Substanz gesetzt. Deren Bauwerke stehen heute noch. Die Haltbarkeit der Produkte sollte man auch in die CO2-Bilanz miteinbeziehen. Die ­Alternative sind Kunststoffrohre auf Basis von Erdöl, mit viel schlechterer CO2-Bilanz. Ich bin kein Freund von Verboten, sondern davon, Ideen zu entwickeln und technologieoffen zu sein. Wir haben in Deutschland, Europa und der ganzen Welt kluge Köpfe und Wissenschaftler, da habe ich Vertrauen, dass wir das gemeinsam schaffen.

Herr Lesch hat das Wort "Verzicht" aufgebracht. Wie stehen Sie dazu? Wo müsste die Politik eine Grenze ziehen?

Röser: Die christliche Soziallehre stellt jeden Einzelnen in den Mittelpunkt. Eingriffe in die Freiheit des Einzelnen, insbesondere durch den Staat, sollten möglichst unter­bleiben. Es kann uns doch am Ende nicht darum gehen, dass wir Gesellschaftspolitik über Verbote machen! Ich würde den Anreiz schaffen, dass jeder Mensch ein Interesse daran hat, mit anzupacken und zu unterstützen.

Lesch: Sagen Sie mir doch mal ein Beispiel, wo sich die deutsche Industrie aufgrund von Eigenverantwortung wirklich ökologischen Zielen auch nur angenähert hat? Weder in der Automobilindustrie noch in der Landwirtschaft ist das passiert. Wir haben ein massives Insekten­sterben. Die Landwirtschaft sagt: "Wir sind es nicht gewesen!" Obwohl sie mit Insektiziden gewaltigen Einfluss darauf nimmt, inwieweit sich die Biosphäre überhaupt entwickeln kann. Wenn wir die Energiewirtschaft so ­hätten weitermachen lassen, wären die gnadenlos bei ­ihrer Kohle geblieben, weil Kohle billig ist. Kohle kann sogar günstig aus Australien hergeschleppt werden.

Plädieren Sie für Verbote, Herr Lesch?

Lesch: Es muss gar nicht so sein, dass wir politische Verbote haben. Die Corona-Pandemie ist ein Beispiel für eine Naturkatastrophe, durch die unsere Freiheit schon allein dadurch eingeschränkt worden wäre, dass wir alle krank geworden wären. Wenn es die Quarantänemaßnahmen nicht gegeben hätte, wäre das gesamte Land an Covid-19 erkrankt, so wie im Mittelalter, als die Pest durchgelaufen ist. Damit wäre das auch in Deutschland eine absolute Katastrophe gewesen mit Abermillionen erkrankten ­Menschen. Und weil Sie die Wissenschaftler angesprochen haben, Frau Röser, es ist doch gerade die Wissenschaft, die immer wieder anmahnt: Wenn wir die Natur weiter so ausnutzen, wird sie reagieren! Unser Freiheitsbegriff ist der Natur egal. Mit der Natur können wir nicht ver­handeln. Sie ist ein Gerichtshof, der gnadenlos urteilt. Wenn wir nichts unternehmen, werden wir den Prog­nosen zufolge in 10, 15 Jahren in Mitteleuropa Zustände haben, da stehen einem die Haare zu Berge. Ihre Kinder werden in einer Welt leben, in der es in München so heiß sein wird wie in Madrid im Sommer.

"Jemand muss die Innovationen und Techno­logien bezahlen und vorantreiben." - Röser

Röser: Aber wir müssen doch alle Menschen und die Wirtschaft mitnehmen. Und wenn wir Wissenschaftler ins Boot holen, sollten auch Ökonomen dabei sein. Eine Verbots- und Barrikadenpolitik, die die Gesellschaft ­spaltet, bringt dem Klimaschutz auch nichts. Es geht nicht um die Frage, ob man Klimaschutz betreiben muss, sondern wie wir das tun. Wir brauchen marktwirtschaftliche ­Instrumente. Wenn wir Verbote aussprechen und Unter­nehmen einengen, machen wir ihre Geschäftsmodelle ­kaputt, dann verschwinden Arbeitsplätze. Dann gehen wir freitags nicht mehr für das Klima auf die Straße, ­sondern weil wir keine Arbeit mehr haben. Ich finde, dass wir Anreize schaffen müssen und nicht mit dem Zeigefinger durch die Gegend laufen und sagen: Das darfst du nicht! Wir müssen gemeinsam sehen, dass wir die Menschen motivieren und mitnehmen.

Lesch: Aber wohin? Was kann man ihnen versprechen? Die Spaltung der Gesellschaft, vor der Sie warnen, hat der Kapitalismus schon gut hinbekommen. Und zwar vor allem der Finanzkapitalismus, der die Reichen ­immer ­reicher und die Armen immer ärmer macht. Eine Bepreisung von Kohlendioxid wird vor allem die ­treffen, die ­weniger Einkommen haben. Wir müssen über Umver­teilung sprechen. Wir haben eine Pandemie, die die ­Staaten in die Verschuldung getrieben hat. Weite Teile der Wirtschaft liegen darnieder, es gibt Existenzängste – und der DAX erreicht ein Allzeithoch. Aber wir sind nicht in der Lage, die Börsen so zu besteuern, dass ein kleiner Teil des Geldes in Bildung und Infrastruktur geht?

Röser: Die Frage ist immer: Wen treffen Umverteilung und Vermögenssteuern am Ende?

Lesch: Ich habe von Transaktionssteuern geredet!

Röser: Eine Transaktionssteuer würde auch die kleinen Anleger treffen. Aber den Ruf nach Vermögenssteuern hören wir auch wieder öfter. Die trifft den Mittelstand, das Rückgrat der Wirtschaft. Sie kostet Arbeitsplätze und führt zu Wohlstandsverlusten. Viele Unternehmen werden die Krise nicht überleben. Nur mit einer funk­tionierenden Wirtschaft können wir in den Klimaschutz investieren. Jemand muss ja die Innovationen und Techno­logien bezahlen und vorantreiben.

Lesch: Die einfachste Lösung wäre tatsächlich, Sonnen- und Windenergie massiv auszubauen. Die Kernfusion braucht viel zu lange, um industriefähig zu sein. Die Kernkraft birgt zu große Risiken und ist zu teuer. Wir müssen weniger Energie verbrauchen und Wirtschaftswachstum vom Energieverbrauch entkoppeln, das wäre die Meisterleistung. Wenn der jährliche Energieverbrauch, den wir vor Corona hatten, weiter so ansteigt, würde die Erde in 800 Jahren so hell leuchten wie die Sonne. Das kann nicht funktionieren. Beispiel Elektromobilität: Lithium ist mit das elektropositivste Element, das es gibt, das ist super für ­Batterien. Aber die Dinger sind schwer, und das Lithium muss irgendwo abgebaut werden. Das verursacht wieder Schäden. Es kann nicht unser Ziel sein, dass wir Aber­millionen batteriegetriebene Pkw fahren. Ich will nicht den Eindruck erwecken, als gäbe es keine Lösungen. Entscheidend sind aber nicht nur unsere Handlungen, sondern auch, was wir nicht tun. Wir haben viele To-do-Listen, aber keine Let-it-be-Listen. Man muss raus aus einer reinen Verzichtsdebatte, es geht um eine Veränderung des Lebensstiles, durch den es uns besser geht. Fahrradfahren ist kein Verzicht. Das ist ein Vorteil. Und wenn wir Demokratie dabei nicht gefährden wollen, muss es gerechter zugehen.

"Mut beinhaltet auch das Risiko zu scheitern." - Lesch

Röser: Ich wohne in einem Dorf mit 3500 Einwohnern. Wenn ich höre, wir sollten Rad fahren, muss ich sagen: Das ist eine Großstadtdiskussion. Wir sollten nicht mit dem Finger zeigen, wenn der Nachbar mit dem Auto fährt. Kein Land der Welt wird uns folgen, wenn unser Klimaschutz zu einer Deindustrialisierung führt. Wir müssen weg von nationalen Instrumenten und global denken. Nur 20 Prozent des Strompreises gehen auf den reinen Marktwert zurück, 80 Prozent sind Steuern und Umlagen. Wir müssen es mindestens europaweit lösen, sonst schaden wir uns. Wenn Firmen abwandern, hilft das auch nicht.

Den Emissionshandel so ausgestalten, dass sich die Menge an Zertifikaten am Pariser Klimaschutzziel ­orientiert, das den Anstieg der Temperatur auf 1,5 Grad Celsius begrenzt – wäre das ein Weg für Sie, Frau Röser?

Röser: Ja! Wir deckeln den CO2-Ausstoß, wer drüberliegt, zahlt Strafen. Und es gibt Jahr für Jahr immer weniger CO2-Zertifikate, die dadurch immer teurer werden. Das ist der Anreiz für die Wirtschaft, möglichst CO2-neutral zu produzieren. Am besten schafft man das weltweit – wenigs­tens aber für Europa. Und für alle Sektoren, also nicht nur für die Industrie, sondern auch für Häuser, ­Wohnungen, den Verkehr.

Lesch: Es wäre wunderbar, wenn das gelänge. Ich will ja auch nicht nur der sein, der die schlechten Nachrichten überbringt. Wir müssen Entscheidungen treffen und ins Handeln kommen. Wir brauchen gute alternative Beispiele, damit sich in Deutschland mal ein Start-up-Gefühl breitmacht. Es gibt eine Gemeinde im Allgäu, die als Genossenschaftsmodell sechs Mal mehr Energie produziert, als sie verbraucht. Alle Einwohner profitieren davon, dass in ihrer Umgebung Solar- und Windkraftanlagen stehen.

Kann Corona ein Wendepunkt sein, dass wir nicht nur reden, sondern handeln?

Röser: Ja, da muss mal Turbo rein. Wir kennen den Emissionshandel schon lange, er funktioniert. Die Corona-Krise hat die Wirtschaft bei voller Fahrt ausgebremst und nun müssen alle Investitionsampeln auf Grün. Die Krise hat uns gezeigt, dass unser Wohlstand nicht gottgegeben ist.

Herr Lesch, Sie wissen viel über die Grenzen des Wachstums. Aber es dauert ewig, bis die Erkenntnisse der ­Naturwissenschaften in Klimaschutz übersetzt werden. Macht Sie das hibbelig?

Lesch: Es gibt Tage, da denke ich: Geh ans Klavier und spiel einfach. Es geht mir wie Sisyphos, ich nehme die Kugel und rolle sie den Berg hoch und wenn ich oben bin, habe ich einen guten Überblick. Ich versuche, das, was ich sehe, zu erzählen und zu erklären, damit die, die nicht die Kugel hochrollen, erfahren, was los ist. Ich bin mit einem sonnigen Gemüt ausgerüstet und komme meistens gut klar. Aber manchmal erschrecke ich, dass die Öffentlichkeit viele Ergebnisse der Wissenschaft nicht wahrnehmen will oder kann. Ich kann allein die Welt nicht retten, aber wir zwei zusammen, Frau Röser, wir können es probieren.

Röser: Das können wir, Herr Lesch. Wir als Unternehmer sind jung und mutig.

Lesch: Mut ist der entscheidende Punkt. Mut beinhaltet auch das Risiko zu scheitern. Aber die Hauptsache ist doch, nicht in dieser Starre zu verharren. Das macht mich wahnsinnig. Bewegt doch mal eure Hintern!