Gab es in der Corona-Krise für Sie so eine Art Wow-Moment, dass Sie dachten: Da hat sich echt etwas verändert ...

Lou Töllner: In Hannover hingen Mitte März überall Plakate, da standen Sachen drauf wie: "Solidarität statt hamstern! Bitte melden Sie sich, wenn Ihnen was fehlt, wir helfen!" Da war eine große Solidarität in der Gesellschaft, die ich nicht kannte.

Sebastian Pufpfaff: Hatten Sie das Gefühl, dass Corona Ihnen und der Umweltbewegung hilft?

Töllner: Es gibt kurzfristige Emissionssenkungen, weil eine Weile fast alles stillstand. Aber das hilft nicht gegen eine Krise, die über Jahrzehnte gewachsen ist. Ich hoffe aber, dass Corona die Gesellschaft politischer macht. Viele haben gemerkt: Wenn die Politik will, kann sie sehr schnell und entschlossen entscheiden.

Pufpaff: Unter einigen meiner Freunde hat ein Umdenken stattgefunden. Das war der erste Wow-Effekt: Viele haben verstanden, dass man 200 Meter nicht mit dem Auto fahren muss. Der zweite Wow-Effekt ist aber leider: Jetzt geht alles zurück auf normal. Wir müssen die Welle noch reiten und den Leuten erklären: Freunde, es geht auch um den Planeten. Das Virus kommt ja nicht von ungefähr. Es ist unter uns, weil der Mensch in Bereiche vorgedrungen war, in denen er nichts zu suchen hat.

Lou TöllnerSandra Stein

Lou Töllner

Lou Töllner, Jahrgang 2001, ist Klimaschützerin. Ende 2018 gründete sie gemeinsam mit zwei Freundinnen die Ortsgruppe Hannover von "Fridays for Future". Sie ist als Delegierte auf der Bundesebene der Klimaschutzbewegung aktiv und beschäftigt sich derzeit vor allem mit dem Aufbau feministischer Strukturen bei "Fridays for Future". Seit ihrem Abitur 2019 macht sie ein Freiwilliges Ökologisches Jahr für "JANUN", ein niedersächsisches Klimanetzwerk.

Sebastian PufpaffSandra Stein

Sebastian Pufpaff

Sebastian Pufpaff, Jahrgang 1976, ist Kabarettist. Neben seinen Bühnenprogrammen machten ihn vor allem seine Auftritte in der Heute-Show bekannt, bei denen er häufig skrupellose Wirtschaftslobbyisten spielt. Im März wurde Pufpaff mit dem "Deutschen Kleinkunstpreis 2020" ausgezeichnet. Seit Beginn der Corona-Krise setzt er sich für die Interessen der Kulturschaffenden ein, die unter Einnahmeverlusten leiden, weil sie nicht auftreten dürfen.

Für Ihre Art, Kabarett zu machen, blicken Sie immer sehr genau auf die Gesellschaft und halten ihr einen Spiegel vor. Woher kam zu Beginn der Corona-Zeit diese regelrechte Sehnsucht, dass sich alles ändern wird?

Pufpaff: Der Mensch ist ein Herdentier – leider. In der Krise standen wir alle vor der Frage: Was ist wichtig? Und alle haben geantwortet: Gesundheit. Auf einmal waren wir besonnen. Jetzt fangen wir wieder an, uns zu vergleichen. Aha, der Nachbar fliegt doch nach Griechenland! Wir sind zurück in einem kapitalistischen Modell, inklusive der Statussymbole, die Klima- und Umweltschutz bedrohen – Autos, Fernreisen. Mein Vorwurf an die Politik ist: Wir hätten die Chance gehabt, im März und April durchzugreifen. Alle haben gemerkt, dass die Luft besser wird, wenn wir weniger Verkehr haben. Warum paukt man dann nicht mal dieses Tempolimit durch? Es funktioniert doch überall! Oder autofreie Innenstädte. Poller drumrum, Park-and-ride-Plätze – das geht!

Haben "Fridays for Future" nicht laut genug geschrien?

Töllner: Die Krise war auch für uns nicht einfach. Wir haben – weltweit gesehen – Millionen Menschen auf die Straße gebracht. Das ist mit der Pandemie einfach weggebrochen. Jetzt haben wir Protestformate fürs Netz organisiert und am 24. April Tausende Schilder vor den Bundestag in Berlin gelegt ...

Pufpaff: Das war großartig, weil klar wurde, wie intelligent Protest aussehen kann. Ich hatte nie das Gefühl, dass ihr zu leise geworden seid. Man muss sich ja erst mal Gehör verschaffen gegenüber all den Verrückten da draußen.

Töllner: Es war ein Fehler der Politik, ihr Ziel so zu formulieren, dass es ein Zurück in die Normalität geben muss. Die Normalität ist der Zustand, der uns in die Klimakrise gebracht hat.

"Gerechtigkeit und Klimaschutz muss man zusammen denken" - Lou Töllner

Erklären Sie das mal einem Opel-Arbeiter in Kurzarbeit, der seine Miete oder Kreditrate bedienen muss. Der will natürlich zurück in die Normalität.

Töllner: Dem einzelnen Menschen würde ich das nicht vorwerfen. Gerechtigkeit und Klimaschutz muss man zusammendenken. Beispiel öffentlicher Nahverkehr: Die Arbeitsbedingungen dort sind so schlecht, dass die Probleme haben, Leute zu finden. Bis 2030 bräuchten die Verkehrsunternehmen im ÖPNV 74 000 neue Angestellte, nur um den Status quo zu erhalten, dann gibt es also noch nicht mehr neue Verbindungen! Für uns als Klimaschützer ist klar, dass der Kampf für bessere Arbeitsbedingungen im ÖPNV sehr eng mit unserem Ziel zusammenhängt, den Autoverkehr von der Straße zu bekommen. Es gibt keinen Gegensatz zwischen Klimaschutz und Gerechtigkeit.

Pufpaff: Unterschreibe ich alles. Aber auch die und der Einzelne muss umdenken und kapieren, dass Corona nichts anderes ist als eine Metapher für Umwelt. So funktioniert auch mein Kabarett. Die Figur Pufpaff würde eben komplett dagegen gehen und sagen: "Ich habe mir jetzt den Zwölfmeterpool mit Gegenstromanlage angeschafft, und da soll der Rest eben sehen, wie er klarkommt." Ich gebe den Großkapitalisten, um auf das Problem des Kapitalismus hinzuweisen.

Wie schafft man es, auf Probleme aufmerksam zu machen – mit Horrorbildern von schmelzenden Gletschern oder mit Aufklärung?

Pufpaff: Der Mensch funktioniert nur über Belohnung. Warum nicht gute Tierhaltung subventionieren? Also Belohnung, nicht immer nur Horrorbilder. Sonst stumpfen wir ab. Wie wollen Sie irgendwann die Bilder noch übertreffen? Das führt zu einem Sensationsjournalismus. Wir alle haben noch den kleinen Jungen vor Augen, der nach der Flucht am Strand liegt, tot, ertrunken. Das wird gezeigt und gezeigt. Irgendwann ziehen sich die Leute zurück und denken: "Ja, es sterben Kinder im Mittelmeer. O. k." Aber wir sind dann innerlich so tot, dass wir kein Umdenken mehr zulassen.

Tote Kinder kommen auch in Ihren Programmen vor. Gibt es da Grenzen?

Pufpaff: Nicht, wenn dahinter Sinnhaftigkeit steckt. Vor anderthalb Jahren fiel ein Kind in Spanien in einen Brunnenschacht und verstarb. Es gab zwölf Tage lang viel Berichterstattung darüber. Im selben Zeitraum ertranken im Mittelmeer wahrscheinlich 14 kleine Kinder, habe ich recherchiert. Über die wurde nicht berichtet. Warum ist das so? Sind wir so abgestumpft, dass uns das eine spanische Kind so wehtut, 14 geflüchtete Kinder aber nicht? Meine Pointe war: Vielleicht sollte man noch 13 spanische Kinder in den Schacht stopfen, dass es uns nicht mehr schmerzt. Das ist der Holzhammer.

"Ich kann aus den Gesichtern den Gedanken lesen: Dafür habe ich nicht bezahlt!" - Sebastian Pufpaff

Sehen Sie, wie die Leute im Publikum reagieren?

Pufpaff: Das sind meine liebsten Momente. Die meisten Zuschauer denken: Aus der Nummer kommt er nicht mehr raus! Oder ich kann aus den Gesichtern den Gedanken lesen: Dafür habe ich nicht bezahlt, es sollte ein spaßiger Abend werden und dann soll ich mir diese Scheiße anhören?

Töllner: Emotionen sind wichtig. Auch bei uns gilt: Immer nur aufzeigen, wie ein Straßennetz mit Radwegen aussehen könnte - das würde zu kurz greifen. Es muss den Menschen die Tragweite bewusst werden. Es ist eine Klimakatastrophe, aber noch haben wir die Möglichkeit, da rauszukommen.

Pufpaff: Sind Sie für klare Verbote oder für die Belohnschiene?

Töllner: Ich würde Verbote nie ausschließen. Anders funktioniert ja zum Beispiel eine autofreie Innenstadt nicht – da darf man dann nicht mit dem Auto rein. Das muss mit Anreizen zusammengehen, wie einem besseren ÖPNV. Wir stecken zu tief in der Krise, als dass es nur mit Belohnungen geht.

Macht man sich als junger Mensch mit so einer Haltung in der Familie und unter Freunden unbeliebt?

Töllner: Ja, wir haben gegrillt und über die Klimakrise diskutiert. Ich habe dann darauf hingewiesen, dass neben uns auf dem Grill Fleisch schmorte, während ich Maiskolben gegessen habe. Darüber haben wir dann halt diskutiert und da gibt es schon unterschiedliche Positionen. Aber die meisten Freunde und meine Familie unterstützen mein Engagement und haben mittlerweile ihre Essgewohnheiten geändert.

Pufpaff: Wir sind zu Hause auch keine Heiligen, aber wir haben unseren Freundeskreis darauf hingewiesen, dass wir nun Sonnencreme ohne Mikroplastik nutzen. Dann kommt zurück: "Ach, ihr wieder mit dem Bio-Tick." Du wirst sofort radikalisiert, wenn es ins Persönliche geht. Viele wollen ihr Geld nicht für Sonnencreme ausgeben, sondern für den Cocktail vor Ort. Gute Creme kostet eben um die 15 Euro. Will ich den Tequila oder die Meeresschildkröte?

Töllner: Das ist der Punkt, an dem private Entscheidungen politisch werden. Und dann gibt es oft Streit. Aber es wäre ja möglich, das Ganze so zu besteuern, dass die umweltfreundliche Alternative günstiger wird.

Pufpaff: Es geht aber auch darum, überhaupt erst mal aufmerksam zu machen und zum Nachdenken anzuregen. Der Maiskolben auf dem Grill - wenn der vorgekocht und in Plastik verpackt ist, ist das auch schon wieder blöd. Da muss man eben drüber reden. Streit ist so negativ besetzt, das ist schade. Aber: Durch euch findet der wieder statt, weil Eltern zu ihren Kindern sagen: Nee, du gehst freitags zur Schule. Und die Kinder so: Nein. Die Eltern: Warum nicht, du willst doch nur frei haben! Aber dann wappnen sich die jungen Menschen, um diesen Vorwürfen zu begegnen - und dann hast du eine Diskussion.

"Ich verstehe nicht, wie mir immer bedeutet wurde: Ach, das wird schon alles" - Lou Töllner

Worauf sind Sie am meisten sauer – dass wir Ihnen einen Schuldenberg oder einen kaputten Planeten hinterlassen?

Töllner: Mich macht wütend, dass es immer hieß, die Welt stehe mir offen. Und als ich mit 15 Jahren politisch aktiv wurde, merkte ich: Das stimmt nicht! Ich habe viele Chancen, ja, aber nur, weil ich einen privilegierten Hintergrund habe. Ich habe dann angefangen, mich mit Rassismus auseinanderzusetzen, mit Sexismus, mit der Klimakrise. Besonders die Klimakrise ist so drängend, dass ich nicht verstehe, wie mir immer bedeutet wurde: Ach, das wird schon alles.

Lesen Sie hier weitere Texte aus unserer Rubrik: Verschiedene Menschen, verschiedene Lebenswelten – eine Begegnung.

Der nervigste Satz von uns Älteren?

Töllner: Mach erst mal die Schule fertig und dann kannst du studieren und in die Politik gehen. Aber wie soll das gehen, wenn in den nächsten drei Jahren die wichtigsten Entscheidungen fallen? Drum wollen wir gemeinsam mit denen, die jetzt an der Macht sind, für eine friedliche Gesellschaft auf diesem Planeten arbeiten – und keinen Generationenkonflikt beschwören.

Herr Pufpaff, könnten Sie auch einen Lobbyisten fürs Klima spielen?

Pufpaff: Na ja ... geht schon ... Der Belohn-Pufpaff, der die helle Seite verkörpert – das wäre nach zehn Jahren Pufpaff allerdings eine extreme Kehrtwende. Das müsste ich neu anlegen.

"Das Spannende an der dunklen Seite ist: Wie viel Schmerz braucht der Mensch, um wachgerüttelt zu werden?" - Sebastian Pufpaff

Die dunkle Seite macht mehr Spaß, oder?

Pufpaff: Mich reizt es, an die Schmerzgrenze zu gehen. Und der Schmerz liegt auf der dunklen, nicht auf der hellen Seite. Die Kirche hat ja auch lieber mit der Hölle gearbeitet, um sich systemrelevant zu machen. Das Spannende am Dunkel ist: Wie viel Schmerz braucht der Mensch, um wachgerüttelt zu werden? Weil es ja so ist, dass der Zuschauer denkt: Hm, da hat der Mann schon recht, unsere Kinder werden vielleicht sterben, aber jetzt verbringe ich erst mal diesen wunderbaren Urlaub auf den Malediven, man soll ja im Jetzt leben ...

Sie machen gerne Tierwitze ...

Pufpaff: Dabei gehen Tiere gar nicht gut. Wenn ich einen Witz über einen Hamster mache, mit dem man die Heizungszwischenräume reinigen kann, bekomme ich so schlimme Post. Aber ich muss Ihnen sagen: Meine Tierwitze sind nicht politisch. Wenn ich einen Witz über den Strudelwurm mache, das dümmste Tier der Erde … - ha, sehen Sie, Sie lachen, funktioniert! Man ist erleichtert – oh, ich bin doof, aber es gibt noch was Dümmeres, den Strudelwurm. Ich streue diese Lacher ein, danach kommt wieder eine Message, eine Schippe Inhalt. Ich mache Schenkelklopfer mit Mehrwert.

Wie finden Sie eigentlich in Ihre Rolle – mit einem Accessoire?

Pufpaff: Der Anzug. Ohne den Anzug denkt man womöglich, jetzt hat er echt einen an der Klatsche und zu viel veganes Fleisch von Attila Hildmann gelutscht.

Es gibt eine Studie der IEA, der Internationalen Energieagentur: Wenn wir Geld in die grüne Energie stecken, dann kriegen wir die Kosten wieder raus, weil die Wirtschaft wieder wächst. Warum kommen wir nicht los von dem Modell Wachstum?

Töllner: Die Wirtschaft in Deutschland ist eben total auf Wachstum ausgelegt, und dieser Weg ist jetzt gerade der schnellste, um die Klimakatastrophe etwas abzubremsen, mit dem Green New Deal, also dem ökologischen Umbau der Industriegesellschaft. Aber ich sehe es kritisch, dass das alles auf Wachstum aufbaut. Langfristige Klimagerechtigkeit wird so nicht funktionieren. Wir müssen immer erst über Klimaschutz und soziale Gerechtigkeit reden und dann gucken, wie wir das wirtschaftlich sinnvoll umsetzen können.

Pufpaff: Wir müssen übers Ende des Kapitalismus reden, wenn wir von einer Gesellschaft ohne Wachstumssystem sprechen. Wirklich eine sehr leichte Frage (lacht): Was ist die Alternative zum Kapitalismus?

Und die Antwort?

Pufpaff: Die liegt im Mittelalter, in einem feudalen System. In Form von Kommunen, die Selbstversorger sind. Ein föderalistisches System, noch mal runtergebrochen auf kleine Gemeinschaften, die mit modernen Technologien mit einem Nullausstoß vor sich hinleben und die dann aber damit auch ihre Glückseligkeit finden müssten.

"In den nächsten drei bis fünf Jahren müssen die entscheidenden Hebel umgelegt werden, um die Erderwärmung zu begrenzen" - Lou Töllner

Ein bisschen hat Corona da ja gebracht, viele wurden zu Selbstversorgern und Gärtnern ...

Pufpaff: Zu Selbstversorgern mit Klopapier!

Töllner: In den nächsten drei bis fünf Jahren müssen die entscheidenden Hebel umgelegt werden, um die Erderwärmung zu begrenzen. Und in drei Jahren werden wir den Kapitalismus nicht abschaffen, so sympathisch das klingt ...

"Jede zweite Bühne wird Corona nicht überleben" - Sebastian Pufpaff

Brauchen wir Wachstum auch, um uns die Kultur wieder leisten zu können? Die liegt ja nun komplett am Boden ...

Pufpaff: Die meisten denken bei Kultur nur an den Querflötenspieler im städtischen Konzertsaal. Mir geht es um die komplette Kreativwirtschaft. Ich habe viele Bekannte, die jetzt auf Hartz IV angewiesen sind. Das geht mir echt nah. Ich glaube, dass Kultur wichtiger ist denn je. Wir haben in Deutschland über 500 Bühnen, mehr als sonst wo auf der Welt. Jede zweite wird Corona nicht überleben.

Was fehlt uns, wenn die Kreativwirtschaft stirbt?

Pufpaff: Weniger neue Bücher, weniger Netflix-Serien, weniger kleine Agenturen, die Websites bauen. Aber auch: weniger Newcomer, die sich gegen rechts stellen. Ich habe Angst, dass Demagogen lauter werden, weil die Gegenstimme weg ist. Was uns auch fehlen wird: Hirnpause! Wir können ja nicht immer Politik machen. Wir brauchen auch Gaga und Pipi und Kacka.

Die Umweltaktivistin Luisa Neubauer meint im Gespräch mit chrismon: Es liegt an uns, die Welt zu einer besseren zu machen.

Was ist für Sie relevanter, Frau Töllner: Tagesschau oder Heute-Show?

Töllner: Ich kriege auf Instagram die Tageszusammenfassungen der Tagesschau. Aber die Heute-Show hilft mir tatsächlich, auf Themen aufmerksam zu werden oder mir eine Meinung zu bilden. Das ist ja oft gut aufbereitet ...

Pufpaff: Sie meinen, durch Satire ist es einfacher, sich zu einem Thema zu positionieren?

Töllner: Ja.

Eine ganz schöne Verantwortung haben Sie da ...

Pufpaff: Ja, unter den 14- bis 25-Jährigen gucken mehr Leute die Heute-Show als die Tagesschau. Das ist eine Verantwortung, vor allem für Olli Welke. Ich hoffe, auch Rezo ist sich dessen bewusst. Der kommt von kleinen Videos, die mit einem Furzkissen gestartet wurden, mit der Frage "Wie schmecken Popel?", danach demontiert er die CDU, vollkommen zu Recht. Aber man muss schon gucken, dass dieser Spagat nicht auf Kosten der Genauigkeit geht.

Welche Rolle spielt Greta für Sie?

Töllner: Für mich tatsächlich keine große. Das fragen lustigerweise immer nur Journalisten.

Pufpaff: Aber ist sie nicht ein Vorbild für Sie, eine Vorreiterin?

Töllner: Für uns klingt es eher absurd, wenn es heißt "Greta macht" oder "Luisa sagt". Das sind wertgeschätzte Personen der Bewegung, aber wir sind Tausende Menschen in über 600 Ortsgruppen, die da so viel Zeit reinstecken.

Pufpaff: Hätte es Ihre Bewegung ohne Greta gegeben?

Töllner: Nein, wahrscheinlich nicht.

Pufpaff: Wahrscheinlich braucht es immer ein Gesicht, eine Sprecherin. Aber es ist ein Spiel mit dem Feuer, denn irgendwann schlägt das um, man wird zur Hassfigur. Und dann macht man nur noch Fehler, weil man nur noch beobachtet wird.

Neulich wurde ja auch Luisa Neubauer angegriffen, wegen ihrer Kopfhörer ...

Pufpaff: Von mir aus könnte Fridays for Future hier mit dem Porsche vorfahren, wenn sie mir sinnvoll erklären könnten, wofür ...

Töllner: Nee! Das würde uns für den Rest unseres Lebens vorgeworfen werden. Wenn nur eine Person von uns ein Marken-T-Shirt auf einer Demo trägt, werde ich sofort darauf angesprochen. Was ist das denn für eine demokratische Vorstellung, dass wir perfekt sein müssen, um demonstrieren zu dürfen?

Wenn hier Malkreide liegt, was malen Sie draußen auf die Straße? Das war ja in der Corona-Krise sehr beliebt …

Pufpaff: Wir haben auf unsere Einfahrt geschrieben: Alles wird gut! Mit einem Regenbogen. Und jetzt würde ich dazu schreiben: Vergesst nicht, wie ihr euch im März gefühlt habt! Das kleine Arschloch in uns kommt mir zu schnell wieder zurück.

Töllner: Ich habe viel mit Kreide auf die Straße geschrieben, meistens: "Fight every crisis" – jede Krise bekämpfen!