chrismon: Anıl, Mustafa, fällt es Ihnen schwer, Gefühle zu zeigen?

Fikri Anıl Altıntaş: Mittlerweile ist das für mich selbstverständlich. Die Frage ist eher: Wie sehr lasse ich jemanden daran teilhaben? Das habe ich früher kaum gemacht. Heute ­habe ich ein Umfeld gefunden, das ich teil­haben lassen kann und will. Aber ich habe auch den Mut gefunden, verletzlich zu sein. Ich versuche bewusst, Verletzlichkeit zuzulassen.

Mustafa Altıntaş: Im Türkischen heißt es: Männer dürfen nicht weinen. Aber ich denke: Ich kann weinen, genauso wie ich auch lachen kann.

Fikri Anıl AltıntaşBenjamin Zibner

Fikri Anıl Altıntaş

Fikri Anıl Altıntaş, geboren 1992, ist freier Autor und Projektmanager in Berlin. Er schreibt über Männlichkeit(en), Rollenbilder, Orientalismus, Antifeminismus sowie (De)-Konstruktion von migrantischer, muslimisch-türkischer Männlichkeit in Deutschland. Im April 2023 erschien sein Erzähldebüt "Im Morgen wächst ein Birnbaum" im btb Verlag. Seit Vater Mustafa Altıntaş ist Jahrgang 1949.

Anıl: Musik, Gedichte, die türkische Sprache ­haben viel mit Zärtlichkeit und Verletzlichkeit zu tun. In solchen Bereichen ist es als türkischer Mann ganz normal, Gefühle zu zeigen.

Wann haben Sie beide zuletzt geweint?

Anıl: Vor einer Stunde.

Mustafa: Heute haben wir die Nachricht bekommen, dass meine Frau den Kampf gegen ihre Krankheit nicht gewinnen wird. Da haben wir geweint.

Mustafa steht auf und entfernt sich kurz aus dem Videocall. Kurz darauf kommt er wieder zurück.

Anıl: Das ist natürlich nicht einfach für uns. Früher habe ich oft gedacht: Warum ­weinen wir eigentlich nicht öfter, vielleicht auch gemeinsam? Nicht nur in der Beziehung zu meinem Vater, sondern auch in meinem männlichen Umfeld.

Mustafa: Für mich hat Weinen nichts mit Männlichkeit zu tun.

Anıl: Ich hatte oft den Eindruck, du hast negative Gefühle unterdrückt oder sie nicht gezeigt. Immer, wenn es für dich emotional wurde, bist du aus dem Zimmer gegangen, damit wir nicht sehen konnten, wie du weinst.

Mustafa: Ich wollte nicht, dass ihr Kinder mich so seht. Ich wollte euch nicht traurig machen. Und ich glaube, oft hättet ihr mich nicht verstanden. Zwischen uns gibt es viele Unterschiede: Ich habe über 30 Jahre in der Türkei gelebt, du bist in Deutschland geboren. Wir kommen aus verschiedenen Generationen.

Mustafa, Sie sind 1979 nach Deutschland gekommen, um politischer Verfolgung zu entgehen. Ist Mannsein in Deutschland anders als in der Türkei?

Mustafa: In der Türkei präsentiere ich mich stärker. Wenn es dort Streit gab, war ich immer bereit. Ich habe meine Meinung gesagt, habe mich auch mal geprügelt. Hier in Deutschland zeige ich eher meine Seite als Akademiker, als Lehrer.

Anıl: Auch ich habe das Gefühl, ich muss ­stärker sein, wenn ich in der Türkei bin. Gleichzeitig stört mich das. Ich merke eine Abwehrhaltung dagegen, dass Männlichkeitsbilder dort stark von Militär und von Nationalismus durchzogen sind.

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Mustafa: In der Türkei muss man als Mann seine Heimat lieben, für seine Heimat ­kämpfen, für seine Heimat sterben.

Anıl, vor kurzem erschien Ihr Erzähldebüt "Im Morgen wächst ein Birnbaum". Darin geht es um Ihr Aufwachsen in einer Sozialsiedlung, um das türkische Erbe Ihrer Eltern und darum, was es heißt, ein Mann zu sein. Sie schreiben: "In der Türkei konnten wir als Familie Träume leben, die wir schon immer in uns trugen. Und mein Vater konnte endlich der Mann sein, der er für unsere Familie sein wollte." Wie ist das gemeint?

Anıl: Mein Vater hat in Deutschland viel Rassismus erlebt. In der Türkei ist seine Stellung eine andere als in Deutschland – Lehrer sind dort sehr hoch angesehen. Auch in Deutschland hat mein Vater als Lehrer gearbeitet und immer betont, dass wir die Lehrerfamilie sind. Er wollte zeigen, dass wir angekommen und integriert sind. Und er wollte der Mann sein, der seine Familie versorgen kann, ihr ein besseres Leben ermöglicht. Das war in der Türkei, wo wir immer in den Sommerferien hingefahren sind, mit dem deutschen Geld einfacher. In Deutschland haben wir in einer Sozialwohnung gelebt, in der Türkei hatten wir unser eigenes Ferienhaus.

Wieso wollten Sie diese Gedanken und Er­lebnisse zu einem Buch machen?

Anıl: Ich wollte herausfinden, wie diese ­türkischen Männlichkeitsbilder, die Migra­tion, das Leben in Deutschland meinen Vater geprägt haben. Das Buch hat mir geholfen, es gab mir einen Grund, mit ihm darüber zu reden. Es ist so wichtig, als Vater und Sohn solche Themen zu besprechen.

Mustafa: Für mich zeigt das Buch vor allem, wie wir, die die Deutschen immer als "Ausländer" wahrnehmen, wirklich leben, was uns beschäftigt, welche Schwierigkeiten wir haben. Beim Lesen habe ich oft geweint. Es gab diese Stelle, in der Anıl erzählt, dass er als kleiner Junge auf einem Volksfest den ganzen Tag Pfandgläser gesammelt hat. Er wollte 1,50 Euro zusammenkriegen, um Autoscooter zu fahren. Das hat mich traurig gemacht. Wir waren nicht arm, aber er wollte selbst Geld verdienen und sich beweisen.

Anıl: Im Buch gehe ich auch auf rassistische Strukturen ein, weil es wichtig ist, diese Dynamiken mitzuerzählen. Männlichkeit ist nie losgelöst von sozialen Machtverhältnissen.

Was bedeutet es für Sie, ein Mann zu sein?

Mustafa: Eine Familienperson zu sein. Für die Familie da zu sein, sie zu versorgen.

Anıl: Ich möchte gar nicht erst in die Ver­suchung kommen zu definieren, was Männer müssen. All diese Vorstellungen führen zu Druck. Und dieser Druck führt zu Femiziden, zu Gewalt zwischen Männern und auch zu sich selbst. Ich erinnere mich an eine Zeit, da bin ich mit meinen Gefühlen so umgegangen, wie ich dachte, dass Männer das müssen. Ich ­habe zum Beispiel viel getrunken. Ich habe nie mit jemandem darüber geredet, habe meine Gefühle anders kanalisiert. Ich dachte, wenn ich Verletzlichkeit zulasse, dann zerbreche ich. Also bin ich stark aufgetreten, bin im Urlaub in der Türkei auch mal in eine Schlägerei geraten. Und am Ende bin ich an diesen ganzen Situationen, an dieser Einstellung fast zerbrochen.

Wie haben Sie sich davon frei gemacht?

Anıl: Durch viele Gespräche und Konfron­tationen mit Freund*innen und meiner Partnerin. Sie haben viel Zeit und Kraft in mich investiert, mir geholfen, Selbstverständlichkeiten zu hinterfragen – zum Beispiel, wenn es um vergangenes Flirtverhalten ging. Gleichzeitig habe ich schon als Jugendlicher gemerkt, dass ich mich unwohl fühle in dieser Rolle. Ich wollte beispielsweise auch tanzen, Musik ­machen und schreiben – nicht nur Fußball spielen. Und aus dieser Ambivalenz heraus ­habe ich mich gefragt: Zu welchem Mann ­werde ich eigentlich von der Gesellschaft gemacht – als türkisch-muslimischer Mann in Deutschland? Das zu reflektieren ist ein ­langer Prozess. Dazu kommt: Die deutsche Gesellschaft hat mich – wie uns alle – sehr heteronormativ geprägt.

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Was bedeutet das genau?

Anıl: Das bedeutet, dass wir geprägt sind von einem Wertesystem, das nur zwei Geschlechter, den Mann und die Frau, und auch nur heterosexuelle Beziehungen zwischen diesen beiden Geschlechtern anerkennt. Zu einer hetero­normativen Gesellschaft gehören auch starre ­Rollenzuschreibungen für Frauen und Männer.

Wie können wir es trotzdem schaffen, verschiedene Männlichkeiten zu akzeptieren?

Anıl: Das Konzept Männlichkeit bietet vielen Männern Halt und Orientierung, aber meine Hoffnung wäre, dass Männer gar nicht mehr definieren müssen, was es für sie heißt, ein Mann zu sein. Das ist ein langer Prozess, auch ich arbeite noch daran.

"Ich wollte nie so werden wie mein Vater, aber ich bin ein Ergebnis meines Vaters. Das anzunehmen, hat lange gedauert", sagt Anıl Altıntaş.

Privat

Hat dieser Prozess auch dazu geführt, dass Sie heute anders mit Frauen umgehen als früher?

Anıl: Da müsste ich die Frauen fragen. Ich versuche schon, mich anders zu verhalten: Ich flirte anders, ich glaube Frauen mehr, ich versuche, solidarischer zu sein. Innerhalb meiner Beziehung habe ich mich verändern müssen, zum Beispiel, wenn es darum ging, Gefühlen bewusst Raum zu geben und über sie zu ­sprechen. Ich bin nicht der gleiche Anıl, der ich vor fünf Jahren war. Gleichzeitig kämpfe ich sehr mit mir, damit ich nicht wieder in alte Muster zurückfalle.

Mustafa, haben Sie mitbekommen, dass sich Ihr Sohn verändert?

Mustafa: Ja, vor allem zu Hause. Er wollte ­seiner Schwester mit Waschen, Putzen und Kochen helfen. Er hat Themen aufgebracht: Ob Frauen in unserer Familie dieselben ­Rechte hätten wie wir Männer. Meine Verwandten haben mich darauf angesprochen, dass Anıl einen Ohrring trägt. Die meisten dachten, er sei homosexuell.

Anıl: Das wusste ich gar nicht!

War es schwer auszuhalten, dass Sie Männlichkeit innerhalb der Familie so unterschiedlich leben?

Anıl: Am Anfang kam es zwischen mir und meinem Vater oft zu Streit, weil ich versucht habe, meinen Vater in die Hausarbeit mit einzubeziehen. Aber das hat sich gewandelt. ­ Er wehrt sich immer weniger gegen meine Forderungen.

Hatten Sie als Kind oder Jugendlicher das Gefühl, Ihr Vater wollte, dass Sie so werden wie er?

Anıl: Ja, er wollte mir bestimmte Prinzipien mitgeben. Für meinen Vater ist es beispielsweise wichtig, dass ein Mann Haltung bewahrt: dass er zu seinem Wort steht, Dominanz zeigen kann, feste Prinzipien hat. Als Jugendlicher habe ich immer gespürt, dass auch ich das tun sollte: Haltung bewahren.

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Mustafa: Wirklich? Ich wollte nicht, dass du so wirst wie ich. Du solltest deine eigenen Ideen haben. Ich habe das von meinem ­Vater ganz anders mitbekommen. Als ich 19 oder 20 ­Jahre alt war, wollte ich vom Esstisch aufstehen und mir ein Glas Wasser holen. Mein Vater hat mich ermahnt und mir gesagt, ich solle sitzen bleiben. Er hat gesagt: In der ­Familie gibt es zwei Töchter und eine Ehefrau, die sollten das Wasser bringen.

Anıl: Ich wollte nie so werden wie mein Vater, aber ich bin ein Ergebnis meines Vaters. Das anzunehmen, hat lange gedauert. Heute weiß ich: Ich habe auch viel Positives von ihm. Das Schreiben, die Musik, das habe ich alles von ihm. Außerdem hat mein Vater mir die Sicherheit gegeben, ich sein zu können.

Mustafa, im Buch schreibt Ihr Sohn, dass er wütend auf Sie ist. Es geht darum, wie Sie mit Ängsten umgehen.

Mustafa: Früher war ich ein sehr ängstliches Kind. Ich dachte, irgendwas stimmt nicht mit mir. Niemand in meinem Umfeld war ängstlich, also habe ich meine Angst bekämpft. Ich bin zum Beispiel nachts auf den Friedhof gegangen, um zu lernen, die Angst auszuhalt­en. Wenn mein Sohn also heute im Buch schreibt, er ist wütend auf mich, weil ich meine Ängste nicht zeige, habe ich beim Lesen immer etwas gebraucht, um das zu verarbeiten. Aber dann dachte ich meistens: Er hat ja recht.

Mustafa, was haben Sie von Ihrem Sohn mitbekommen?

Mustafa: Früher konnte ich weder bügeln noch kochen, ich habe kaum im Haushalt geholfen. Anıl hat mir immer gesagt: Nimm ­deinen ­Teller mit, stell ihn in die ­Spülmaschine. ­Irgendwann konnte ich das nicht mehr hören, also habe ich es einfach gemacht.

Anıl, warum setzen sich so wenige Männer mit dem Thema Männlichkeit auseinander? Wieso haben Sie sich damit so beschäftigt?

Anıl: Weil ich begreifen wollte und will, was in unserer Gesellschaft mit mir passiert. Es macht mich so wütend, dass es immer noch ­so viele Vorurteile gegen türkisch-muslimische Männer gibt. Aus dieser Beobachtung heraus habe ich mich eben nicht nur mit Antirassismus, sondern auch mit Feminismus beschäftigt – und vor allem viel von Feministinnen gelernt.