chrismon: Herr Neudeck, Herr Trojanow – Sie beide reisen viel. Woher kommen Sie gerade?

Rupert Neudeck: Ich war in Syrien. Das Flüchtlingsdrama dort ist entsetzlich.

Ilija Trojanow: Meine letzte Reise führte mich durch die USA, vor allem in die Reservate zu den Indianern.

Herr Neudeck, Sie sind einer der namhaftesten Entwicklungsexperten und engagieren sich unermüdlich für die Menschenrechte. Was treibt Sie an?

Neudeck: Das hat mit meinen christlichen Wurzeln zu tun. Und ich sehe mich auch als Europäer in der Verantwortung. Darüber denke ich ständig nach: Was haben wir Europäer in vielen ­Ländern der Welt angerichtet? Wie haben wir sie deformiert! ­Mit unseren Taten und in unserem Kopf.

Also: Erst haben wir Europäer die Welt zerstört, jetzt müssen wir sie wieder retten?

Neudeck: Viele Europäer denken noch so: Nur „wir“ können Aids heilen, nur „wir“ wissen, wie die Staaten in Afrika ihre Budgets aufstellen sollen. Das ist eine Form von säkularisierter Religion.
Trojanow: Das Wort retten ist in der Tat problematisch. Es ist ­religiös aufgeladen, der Erretter ist jemand, der überlegen ist und aus einer anderen Sphäre kommt.Und in der Apokalypse light des Alltags fühlen wir uns dann ganz wohl

Neudeck: Leider steckt auch in mir immer noch etwas von diesem kleinen stolzen Europäer. Ein Restbestand, den ich bekämpfe, und der hoffentlich immer kleiner wird.

Herr Trojanow, eines Ihrer Bücher heißt: „Der entfesselte ­Globus“. Steht es wirklich so schlimm um uns?

Trojanow: Die sozialen und ökologischen Herausforderungen ­lassen sich zunehmend schwerer in Einklang bringen. Wir müssten dringend handeln, doch wir stecken den Kopf in den Sand. Parallel dazu gibt es einen Boom an apokalyptischen ­Büchern oder Filmen – „Die Tribute von Panem“ zum Beispiel –, die jetzt auf der Bestsellerliste stehen und im Kino laufen. Im Vergleich dazu scheint die tatsächliche Gefahr zu schrumpfen. In dieser „Apokalypse light“ können wir es uns noch halbwegs gemütlich einrichten: Ist doch alles gar nicht so schlimm!

Neudeck: Totale Bestätigung, Ausrufungszeichen zu dem, was Sie sagen. Wir können so nicht weitermachen, aber wir machen so weiter. Die gescheiterte  Konferenz Rio +20 in diesem Sommer hat gezeigt: Das Artensterben schreitet voran. Wir sind wie Be­obachter „Auf der Galerie“, wie Franz Kafka das in seiner wunderbaren Erzählung beschrieben hat.

Trojanow: In den USA bin ich viel gereist. Mich hat erschreckt: Wo es früher einen natürlichen menschlichen Impuls gab, die Schöpfung zu bewahren, scheint heute all das wie weggeblasen. Ökologisches Denken wird in den Medien als kommunistisch, unamerikanisch und gefährlich dämonisiert. Die Ressourcen werden brutal ausgebeutet, ob nun Öl oder Erdgas. Die Devise heißt: „Drill, Baby, drill“, hol alles raus, was die Erde hergibt.

Wie erklären Sie sich das mangelnde Problembewusstsein?

Trojanow: Mein Bruder ist Investmentbanker in London, und selbst in seinen Kreisen trifft er kaum noch Leute, die sagen: ­Super System, dieser Kapitalismus, funktioniert alles bestens. Aber gleichzeitig überwiegt eine Lethargie mit dem Grundgefühl: „Die Probleme wachsen uns über den Kopf, wir können eh nichts machen.“ Das kennt ja jeder noch aus der Schulzeit. Man schiebt das Lernen so lange auf, bis man irgendwann sagen kann: Egal, ich schaff die Arbeit eh nicht, was soll’s.

Was können wir tun, um gegenzusteuern? 

Neudeck: Wir müssen genau hinschauen und unsere Kritik schärfer formulieren. Denn leider ist es so: Trotz jahrzehnte­langer Entwicklungs- und Menschenrechtsarbeit haben wir weiter die ganz große Trennung in der Welt zwischen uns wertvollen Menschen und den vermeintlich nicht so wertvollen. 

Trojanow: Und die Diskrepanz nimmt sogar zu.

Neudeck: Es ist eine unglaubliche Heuchelei, die ich immer ­wieder am Völkermord in Ruanda festmachen kann. In der Charta der Vereinten Nationen steht ganz klar, dass wir Völkermorde verhindern müssen. Dann beginnt am 6. April 1994 das Morden in Ruanda. 2500 Blauhelme mit Belgien an der Spitze sind dort und sollen versuchen, den Frieden zu erhalten. Zehn „wertvolle“ Menschen werden erschlagen. Daraufhin zieht man die Schutztruppe ab, und mehr als 800 000 Ruander sterben.

Wertvolle und weniger wertvolle Menschen - das ist eine unglaubliche Heuchelei

Trojanow: Das hat tiefe Wurzeln. Von Anfang an gab es im Wes­ten diese Haltung: Die Menschenrechte sollen zwar universell gelten, aber eigentlich sind sie nur für den weißen Mann gemacht – etwas überspitzt gesagt. Schon Thomas Jefferson hat gerechtfertigt, wieso trotz der amerikanischen Unabhängigkeitser­klärung Sklaven, Frauen oder Indianer nicht wählen durften.

Neudeck: Gegen diese Ungleichbehandlung kann ich mich nicht einmal wehren. Ich habe mich erkundigt: Ich könnte schriftlich festlegen, dass man mich, zum Beispiel bei einer Entführung in Afghanistan, nicht raushauen soll. Nach deutschem Recht muss sich die deutsche Botschaft trotzdem um mich kümmern – um mich, aber nicht um den Afghanen, mit dem ich unterwegs bin. Gleichwohl bilden wir uns ein, dass nur wir die Statthalter der Menschenrechte sind.

Was kann man gegen diese Überheblichkeit tun?

Trojanow: Es gibt eine einfache Lösung: Einfach ein bisschen reisen und mit einigen Indern oder Afrikanern reden. Dann ­erlebt man, dass unsere Selbstsicht, dass wir die gütigen, die Demokratie exportierenden Menschen sind, ganz schnell ins Gegenteil kippt.

Genau dies tun ja viele junge Menschen. Sie reisen, um sich mit fremden Kulturen auseinanderzusetzen.

Trojanow: Ja, zum Glück gibt es die...

Neudeck: Andererseits erschreckt mich die Einstellung bei vielen von ihnen. Reisen ja, auch in ferne Länder, aber bitte ohne Risiko, schön eingebunden in ein Programm, bezahlt mit deutschen Steuergeldern.

Sie denken an das „Weltwärts“-Programm der Bundesregierung? Junge Leute arbeiten ohne Gehalt oder Ähnliches bei staatlichen und privaten Hilfsorganisationen mit.

Wer in die Welt hinaus will, braucht kein Regierungsprogamm

Neudeck: Schauen Sie sich an, wie wir in der Welt unterwegs sind, egal ob Jung oder Alt. Wir haben diese verdammte Ver­sicherungs- und Absicherungsmentalität, die uns jeden Aben­teuertrieb und die Entdeckerlust nimmt. Laptop, Handys, Tracking-Ausrüs­tung – alles dabei. Unseren gesamten Wohlstandsmüll. Das ist schamlos. Da lasse ich mir gar nichts sagen. Je eher die junge Generation begreift, dass diese Schamlosigkeit eine Grenze hat, umso besser.

Trojanow: Ich stimme zu. Wer jung ist, kann in die Welt hinausgehen. Der braucht kein Reiseprogramm und keine Betreuung. Der sollte auch mal was riskieren, natürlich nicht Gesundheit und Leben, aber zumindest seine Vorurteile aufs Spiel setzen, um ­unerwartete Erfahrungen zu machen. 

In einem Ihrer Bücher, Herr Neudeck, schreiben Sie: „Wir im Westen sind Schweinehunde. Wir verschleudern das Geld und die Ressourcen schamlos.“ Das ist doch demotivierend, nach dem Motto: Dann ist es eben so.

Trojanow: Überhaupt nicht! Es hilft ja nichts, sich etwas vorzumachen. Ich denke dabei an die Aufarbeitung des Nationalsozialismus. Auch da gab es immer wieder die Behauptung: Der Deutsche an sich sei ein schlechter Mensch. Das war nicht demotivierend, sondern hat eine breite politische Diskussion angestoßen. Wir müssen auch heute radikal unsere Schandflecken betrachten, uns mit ihnen vertraut machen und sie verinnerlichen.

Welche Schandflecken meinen Sie?

Trojanow: Ich war vor einem Jahr in Mali. Viele Leute leiden, weil die Europäische Union ihre subventionierte Euro-Milch dort billig verschleudert. Die einheimische Milchproduktion geht dabei zugrunde. Wenn ich solche Beispiele bei meinen Lesungen vorbringe, dann sind die Zuhörer geschockt. 

Neudeck: Ich habe Ähnliches in Afghanistan erlebt. Vor dem Krieg dort hat die fleißige afghanische Bevölkerung eine Rekord­ernte eingefahren. Das Welternährungsprogramm war nicht in der Lage, die Lieferung von Weizen zu stoppen: Daraufhin verfielen in Afghanistan die Preise. Ich hab versucht, diesen Skandal durch eine Anfrage im Bundestag bewusst zu machen. Doch das war nicht möglich. Das sind ganz große Lobbykräfte in ­Berlin.

Wir reden immer nur über die Schuld der Europäer. Was ist mit korrupten Herrschern, mit Nepotismus und Inkompetenz, zum Beispiel in afrikanischen Ländern?

Trojanow: Diesen Einwand höre ich häufig: „Ihr Gutmenschen vergesst die bösen Afrikaner.“ Ich vergesse die überhaupt nicht. Aber was soll ich als deutscher Staatsbürger zum Beispiel in ­Uganda ausrichten? Hier in Deutschland trage ich Verantwortung, hier muss ich mich einmischen und Missstände bekämpfen. Es gibt genug mutige Leute in Uganda, die dort ihren Einfluss geltend machen.  

Neudeck: Das sehe ich genauso. Man kann Unrecht nicht gegeneinander aufwiegen.

Wie stehen Sie zu der Forderung des kenianischen Wirtschaftswissenschaftlers James Shikwati, der einen generellen Stopp der Entwicklungshilfe fordert, weil die Hilfsgelder jede Eigen­initiative ersticken? 

Trojanow: Hört sich gut an. Aber die Frage dahinter muss lauten: Schaffen wir dann auch die Subventionen hierzulande und die Handelsbeschränkungen ab? Es gibt ja nicht diesen ständigen, einseitigen Geldfluss vom Norden in den Süden. Unsere Unternehmen verdienen sehr gut mit ihren internationalen Geschäften. Zudem – das weiß Herr Neudeck besser als ich: Die Entwicklungshilfe ist unendlich vielfältig. Im Norden von Mali habe ich ­blühende Landschaften gesehen, aufgrund einer einfachen neuen Bewässerungstechnik für die Reis- und Weizenfelder, ein tolles Entwicklungsprojekt mit deutschen Geldern.

Neudeck: Das stimmt natürlich. Sie können unendlich viel be­wegen mit sinnvoller Hilfe; aber es muss von den richtigen ­Leuten kommen, aus dem Land selbst. 

Mit wem arbeiten Sie dort konkret zusammen – zum Beispiel wenn Sie im Kongo Schulen bauen?

Neudeck: Unter anderem mit kirchlichen Einrichtungen. Die ­Kirche ist oft die einzige Institution, die nicht korrupt ist. 

Einerseits sind Sie, Herr Neudeck, unermüdlich für Hilfsprojekte aktiv, andererseits fordern auch Sie einen Stopp der Entwicklungshilfe? Wie geht das zusammen?

Neudeck: Ich will nicht die Hilfe generell abschaffen. Was ich abschaffen will, ist der professionelle deutsche Entwicklungshelfer, der seinen guten Lebensunterhalt nur dann verdienen kann, wenn es den Ländern dort nicht besser gehen wird. Was ich noch abschaffen will: dieses Wort Entwicklungshilfe. „Entwickeln tun wir uns von ganz allein“, sagt mein Freund Abdulkarim Ahmed Guleid aus Äthiopien, den ich seit 30 Jahren kenne.

‚Ich komme und helfe‘, das ist die falsche Haltung. Auch wir müssen uns ändern

Wie nennen wir es denn dann?

Neudeck: Austausch, Dialog. Doch das hatten wir nie. 

Trojanow: Da berühren wir ein grundsätzliches Problem: Kultureller Austausch kann nur bedeuten, dass man bereit ist, sich selber zu ändern. Dieser Ansatz: „Ich komme und helfe“ – der ist per se falsch. „Ich komme und möchte mit dir zusammen etwas erreichen“, das ist die einzig richtige Haltung.

Im Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit setzt man stark auf die Zusammenarbeit mit der deutschen Wirtschaft. Viele Experten sehen das sehr kritisch.

Neudeck: Ich begrüße das sehr. Die Leute müssen befähigt werden, Business zu machen. Das darf nicht geschenkt sein. Die ganze soziale Rührseligkeit mit der Hilfe ist falsch gewesen. Ich bin ­gerade selbst dabei, kleineren deutschen Unternehmen Partner im Kongo zu vermitteln. Zum Nutzen von beiden Seiten. 

Trojanow: Na ja, bei Großkonzernen sieht das aber anders aus. Mein Negativbeispiel ist Haiti. Dort beutet ein großer kanadischer Konzern die Bodenschätze aus, und am Ende läuft es wie immer: Die Arbeiter werden schlecht bezahlt, die ausländischen Konzerne schöpfen die Gewinne ab. Dabei sollte es selbstverständlich sein, dass alles, was im Land ist, dem Land gehört, und zwar der Allgemeinheit. Doch Jahrhunderte kapitalistischer Demagogie haben dazu geführt, dass wir solche Selbstverständlichkeiten gar nicht mehr sehen.

Helfen sollen wir reichen Europäer also schon, nur ganz uneigennützig?

Neudeck: Natürlich sollen wir helfen, das gehört zur christlichen Barmherzigkeit. Und wenn man es richtig anpackt, kann man großartige Dinge in den Ländern erreichen und sich auch selbst  weiterentwickeln. Wir haben in Afghanistan 30 Schulen gebaut und auch den Eltern lesen und schreiben beigebracht. Was ­meinen Sie, was wir reichen Helfer da alles haben lernen können von den materiell Armen.

Trojanow: Für mich als Schriftsteller ist es auch ein Anliegen zu zeigen, dass die Menschen in den ärmeren Ländern eine Würde und einen großen Widerstandsgeist haben. Und dass sie eine ­kulturelle und ästhetische Kreativität entwickeln, die wir nur bewundern können und die uns bereichert.

Nun können wir nicht alle in die Dritte Welt reisen. Was raten Sie denn einem, der helfen will – lieber eine große Organisation unterstützen oder eher eine kleine?

Neudeck: Das ist mir zu pauschal, das muss man im Einzelnen betrachten. Und außerdem sollten wir nicht immer nur in Geldkategorien denken. Ich bin seit einem Jahr mit dem katholischen Kolpingwerk in Deutschland im Gespräch. Sie haben 20 leer ­stehende Ausbildungszentren, weil es hier nicht mehr genügend Jugendliche gibt. Ich möchte aus einem afrikanischen Land 1000 Jugendliche zur Ausbildung holen. Die kommen mit dem Schiff, lernen da schon mal Deutsch und sind dann drei Jahre hier. Am Ende kehren sie als examinierte Bauingenieure oder Solartech­niker wieder zurück, oder sie bereichern den deutschen Arbeitsmarkt. Schließlich fehlen uns schon heute die Fachkräfte. Warum nutzen wir dieses Potenzial nicht?