chrismon: Am Sonntag wird in Ungarn ein neues Parlament gewählt. Zum ersten Mal nach 16 Jahren könnte Viktor Orbán abgewählt werden. Sie kannten ihn, lange bevor er Ministerpräsident wurde. Wie hat diese Beziehung begonnen?
Gábor Iványi
Gábor Iványi: Ich habe ihn 1989 kennengelernt, also kurz vor den großen politischen Umbrüchen. Damals war er ein junger, vielversprechender Politiker, gerade mit der Universität fertig. Ich mochte seinen Mut und seine Offenheit. Er war liberal, Vorsitzender einer kleinen Partei, sehr aktiv im Parlament. Damals hatte er keinerlei kirchlichen Hintergrund. Dass er sich überhaupt an mich gewandt hat, zeigt also, wie eng unser Verhältnis zu der Zeit war. Es ging nicht nur um Politik, sondern auch um persönliche Fragen und Vertrauen. Ich habe unter anderem zwei seiner Kinder getauft und die Ehe mit seiner Frau gesegnet.
Heute gelten Sie als einer seiner schärfsten Kritiker.
Ja. Mit der Zeit wurde aus dem einstigen Liberalen ein nationalkonservativer, rechter Politiker. Das wäre für mich noch nicht das Entscheidende für unseren Bruch gewesen. Aber sehr schnell hat sich herausgestellt, dass er sich an dem neuen demokratischen System stört und dass er seine Macht nutzt, um sich selbst und sein Umfeld zu bereichern.
Ich habe das kritisiert, auch öffentlich. Orbán hat das offenbar als Verrat empfunden. Ich sehe mich in meiner Haltung von damals aber leider bestätigt: Orbán und seine Gefolgschaft aus der Fidesz-Partei haben ein mafiaähnliches System etabliert, in dem allein Loyalität darüber entscheidet, wer Unterstützung erfährt und wer nicht. Wer nicht dazugehört, kann kaum noch vernünftig arbeiten und wird unterdrückt.
Was Sie gerade ganz konkret mit Ihrer Kirche erleben.
Die Ungarische Evangelische Bruderschaft (MET) gehört zur methodistischen Tradition der protestantischen Kirche und hat knapp 1000 offizielle Mitglieder. Sie hat in Budapest zwei Standorte und zehn weitere übers Land verteilt. In den dazugehörigen Obdachlosenunterkünften, Suppenküchen, Schulen, Altenheimen und Krankenhäusern arbeiten 300 Angestellte. 2010, vor den staatlichen Kürzungen waren es 1000 Angestellte. In Ungarn gibt es keine Kirchensteuer. Die Bürger und Bürgerinnen können aber 1 Prozent ihrer steuerlichen Abgaben einer Kirche oder religiösen Gemeinschaft zukommen lassenn. Rund 100 000 Menschen haben sich entschieden, dieses Geld der MET zu geben. Allerdings leitet der Staat nur noch einen Bruchteil weiter. Denn der MET wurde 2012 im Zuge einer Gesetzesreform der Kirchenstatus entzogen; seitdem bleiben staatliche Zuschüsse aus oder wurden trotz Zusage nicht ausgezahlt. Nach eigenen Angaben schuldet der Staat der MET rund 12 Milliarden Forint, umgerechnet etwa 31 Millionen Euro.
Genau. Wir stehen seit vielen Jahren unter massivem Druck, die Repressalien werden immer größer. Wir sind eine methodistische Freikirche, und für uns steht an erster Stelle, Gutes zu tun, soziale und pädagogische Arbeit zu leisten und in unserem täglichen Tun für Menschen da zu sein. Auch wenn wir natürlich eine kirchliche Gemeinde haben und Gottesdienste feiern.
Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und den ersten freien Wahlen haben wir dann schnell viele Einrichtungen aufgebaut: Obdachlosenunterkünfte, Suppenküchen, Schulen, Altenheime, ein Krankenhaus, eine Klinik, auch eine Hochschule. Wir kümmern uns vor allem um Menschen, die der Staat oft im Stich lässt, dazu gehören vor allem Obdachlose, sehr arme Familien, Roma und Menschen mit psychischen Erkrankungen.
Und genau diese Arbeit wird uns nun immer schwerer gemacht. Bereits 2012 hat uns die Regierung unseren Kirchenstatus willkürlich entzogen und Gelder gestrichen, ganze Einrichtungen wurden uns weggenommen. Tausende Schüler können nicht zur Schule gehen, weil Schulen geschlossen wurden, selbst Altenheime mussten wir abgeben. Trotzdem arbeiten wir unter teilweise prekären Bedingungen weiter.
Ohne Unterstützung? Wie gelingt Ihnen das?
Wir mögen eine kleine Kirche sein, aber wir waren und sind stark in der Bevölkerung verankert. Selbst heute sind wir, gemessen an den Steuerzuweisungen, eine der meistunterstützten Kirchen im Land. Aber die Gelder kommen kaum noch bei uns an, und das, obwohl wir laut Gesetz sogar öffentliche Aufgaben übernehmen. Wir bekommen aber gerade so genug Unterstützung aus der Zivilgesellschaft, um zu überleben und einen Betrieb aufrechterhalten zu können. Menschen helfen uns mit Spenden, mit Lebensmitteln, mit allem, was sie geben können. Mitarbeitende in unseren Einrichtungen haben zeitweise auf ihre Gehälter verzichtet.
Vergangenen Herbst haben viele Rentner sogar die kleinen staatlichen Zuschüsse, die sie bekommen haben, an uns weitergegeben. Das klingt nach wenig, aber nur so konnten wir weiterarbeiten. Wir betreiben weiterhin Obdachlosenunterkünfte, unsere Küche gibt täglich Essen aus, auch unser Krankenhaus und zwei Schulen sind noch geöffnet. Und es zeigt, wie groß die Solidarität in der Gesellschaft mancherorts noch ist.
Dennoch wird das Leben für viele Ungarn immer schwieriger.
Das stimmt, die soziale Lage hat sich deutlich verschlechtert. Besonders auf dem Land lebt ein großer Teil der Bevölkerung in Armut. In vielen Orten gibt es kaum Infrastruktur, geschweige denn Arbeit, und damit auch kaum Perspektiven. Manche haben vielleicht hier und da Gelegenheitsjobs, aber keine stabilen Einkommen. Sie frieren im Winter und haben manchmal nicht einmal Strom oder fließendes Wasser im Haus.
In unseren Einrichtungen landen Menschen aus ganz unterschiedlichen Gründen: junge Leute, die keine Wohnung finden, ältere Menschen, die niemanden mehr haben, Menschen mit psychischen Erkrankungen, solche, die Gewalt erlebt haben, und Menschen, die ohne Perspektive aus dem Gefängnis kommen. Vor allem unsere Obdachlosenhilfe ist oft die letzte Chance auf so etwas wie Struktur, weil es nichts anderes gibt. Dabei müsste all das in Ungarn nicht sein – es ist vielmehr das Ergebnis einer seit Jahrzehnten bewusst vernachlässigenden Politik.
"Die Angstmacherei der Fidesz wirkt"
Gábor Iványi
Welche Rolle spielt all das für die Menschen nun kurz vor den Wahlen?
Paradoxerweise haben viele arme Menschen, auch viele Roma, die Regierung lange unterstützt. Sie haben die Versprechen immer wieder geglaubt oder wurden mit kleinen Gefälligkeiten gelockt. Es gibt regelmäßig Fälle, in denen armen Leuten gegen eine Wahlstimme für Fidesz Kartoffeln versprochen wurden.
Nun aber zeichnet sich zum ersten Mal so etwas wie Überdruss ab. Die Menschen merken, dass sich nichts verbessert hat; ihr Leben ist eher schlechter geworden. Der sich andeutende Sinneswandel kommt in meiner Wahrnehmung aber nicht plötzlich, sondern ist ein langsamer Prozess, der jetzt vor der Wahl zum Tragen kommt. Eine Rolle dabei hat auch gespielt, dass der Verkehrsminister János Lázár vor einigen Wochen sagte, dass die "ungarische Zigeunerschaft" die Toiletten in Intercityzügen reinigen solle. Viele Roma haben seitdem umso mehr das Gefühl, dass sie nicht mehr respektiert werden. Bei der Wahl könnte das entsprechende Folgen haben.
Zur Wahrheit gehört aber auch, dass die Narrative von Orbán bei vielen Menschen verfangen.
Ja, die Angstmacherei der Fidesz wirkt. Vielen wird eingeredet, dass ein Machtwechsel gefährlich sei und ihre Kinder dann in den russischen Angriffskrieg in der Ukraine geschickt würden. Das ist natürlich schlicht falsch, aber solche Narrative verfangen vor allem dort, wo die Leute oft wenig Zugang zu unabhängigen Medien haben – auch die hat Orbán über die Jahre unter seine Kontrolle gebracht. Die EU und Migranten sind die anderen Feinde. Orbáns Kalkül ist dabei klar. Er hofft: Wer den Krieg vor seiner Haustür wähnt, vergisst für einen Moment die alltäglichen Sorgen und wählt ihn als vermeintlichen Sicherheitsgaranten.
Worum geht es für Sie und Ihre Arbeit bei dieser Wahl?
Um die bloße Existenz. Wenn Orbán bleibt, wird unser Überlebenskampf weitergehen und wahrscheinlich noch schwieriger. Wir arbeiten jetzt schon an der Grenze dessen, was möglich ist. Wenn es einen Wechsel gibt und die TISZA mit Péter Magyar an die Macht kommt, gibt es zumindest die Chance auf eine Rehabilitation unserer Kirche und eine verlässliche Finanzierung. Dann könnten wir unsere Arbeit wieder stabilisieren und langfristig neu aufbauen. Ich habe auch noch genug Energie, um das zu tun. Wir werden dann all unsere Schulen, Altenheime und sozialen Einrichtungen wieder aufbauen. Der erste Schritt wäre, den Kirchenstatus zurückzubekommen und eine klare Grundlage für unsere Arbeit zu schaffen.
Sie versuchen gerade, diesen Status auch vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg zu erstreiten. Warum?
Weil wir keine andere Wahl haben. Alle rechtlichen Wege in Ungarn sind ausgeschöpft. Frühere nationale Urteile wurden nicht umgesetzt, unser Status wurde nicht wiederhergestellt. Uns wurde sogar gesagt, wir sollten nach Straßburg gehen. Also tun wir das. Nicht weil wir damit große Hoffnungen verbinden, sondern weil es der letzte verbleibende Schritt ist.
Und was erhoffen Sie persönlich von der Wahl? Nach all den Jahren des Konflikts?
Ich habe keinen Kontakt zu Orbán gesucht und werde das auch nicht tun. Das würde so aussehen, als hätten wir unsere Prinzipien aufgegeben oder wollten uns anpassen. Das will ich nicht. Solange es Menschen gibt, die unsere Hilfe brauchen, machen wir weiter.
