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Meine Synapsen feuern nur so: Mit welchem Bibelvers kann ich die Lesenden hier am meisten beeindrucken, welches Zeugnis kann ich ablegen, das meine Gottesbeziehung am besten beschreibt? Mit meinem wegweisenden Konfirmationsspruch vielleicht: "Dient einander mit der Gabe, die ihr empfangen habt . . ." Oder mit der großen lutherischen Konjunktivschlacht: "Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne und nähme doch Schaden an seiner Seele?" Ich hatte den Vers mit dunkelblauer Lackfarbe über die Wand meiner ersten Wohnung geschrieben.
Beim Auszug bekam ich die Wand kaum wieder weiß. Der Spruch schimmerte noch durch, als ich den letzten Karton raustrug. Mein liebster Vers: "Mit meinem Gott kann ich über Mauern springen", er gehört in jeden frommen Abreißkalender. Ich denke an Opa, der als Kind seine Mama gefragt haben soll, ob Gott auch über den Graben springen könne. Man hatte ihm gesagt, Gott könne alles. Über den Graben springen war für Opa das Größte.
Annie Heger
Ich entscheide mich für mein Persönlichstes, Nahestes, ein Politikum, oft Stein des Anstoßes: für meine Liebe. Es gibt nur ein Dafür oder Dagegen. "Täuscht euch nicht: Wer sexuell unmoralisch lebt, Götzen anbetet, die Ehe bricht, wer sich von seinen Begierden treiben lässt und homosexuell verkehrt, wird nicht in Gottes Reich kommen" – so übersetzt die Bibelausgabe "Hoffnung für alle" den 1. Korinther 6,9. Ich war 17, als ich das las, und geschockt. Da steht, dass ich nicht in Gottes Reich kommen werde, weil ich liebe, wie ich liebe und wen ich liebe.
"Man hat mich hintergangen"
Wie konnte es passieren, dass ich so spät über diesen Satz gefallen bin?
Nie hatte mir jemand gesagt, dass die Liebe, die ich einmal empfinden würde, mich von Gott trennen könnte. Mein Gefühl war: Man hat mich hintergangen, mir den Himmel versprochen und die Hauptbedingung verschwiegen. Und dann kommt einige Kapitel später (1. Korinther 13) noch der Beweis, dass Paulus, der Verfasser dieser Worte, so viel von Liebe verstand: Ohne Liebe ist nichts etwas wert. Kann der, der das geschrieben hat, wirklich meine Liebe verteufeln, hat er damit recht?
Kein Theologiestudium, keine Exegese, kein "Ach, er war nur ein Kind seiner Zeit!" konnte mir helfen. Ständig pochte es in mir: Ich gehöre einer Glaubensgemeinschaft an, die mich in ihrem und meinem Innersten ablehnt. Meine Geschwister können mich anfeinden und sich dabei auf diesen Text berufen. Sie können mit Schildern auf der Straße kundtun, dass ich in die Hölle komme, und sagen, sie täten das in meines Gottes Namen.
Manchmal wurde ich gefragt, wie ich lesbisch sein und gleichzeitig an einen mich ablehnenden Gott glauben könnte. Ich hatte noch keine Antwort. Dabei steht in den meisten Bibelübersetzungen gar nicht mehr "homosexuell". Doch das ist, wie die Paste zurück in die Tube bekommen zu wollen. Das Wort war da. In der "Hoffnung für alle" steht es immer noch. Absurderweise habe ich genau sie zu meiner kirchlichen Trauung geschenkt bekommen.
Erniedrigende Seelenentblößung
Da soll die Bibel so geschrieben sein, dass wir sie alle verstehen, und doch merke ich: Es empfiehlt sich nicht, sie "unbetreut" zu lesen. Sie kann gefährlich sein – für Menschen wie mich, die sich nicht angenommen fühlen, für andere, die sich ein Urteil bilden, verurteilen. Ich klage an: So viel Leid, ausgelöst durch einen überforderten Paulus und unzählige Übersetzende, die ihre Sexualmoral in die Schrift hineingebastelt haben, vermeintliche Christ*innen, die sich unter dem Deckmantel der Bibeltreue und ihrer Irrtumsfreiheit darauf berufen. Und wir müssen damit umgehen, das macht mich wütend.
Hat all das mich in meinem Glauben geschwächt? Weit gefehlt. Ich habe theologisches Handwerkszeug aufgesogen, um besser aushalten zu können, wenn mein Gegenüber am Ende einer meist nicht selbst gewählten Diskussion mit erniedrigender Seelenentblößung mir ein entwaffnendes und enttäuschendes "Äh . . . trotzdem" vor das Herz wirft. Ich habe gespürt, dass ich um so mehr auf meine Gotteserfahrung, mein Gewissen und mein Gefühl zu Gott hören muss. Und zwischen uns ist alles gut. So richtig gut.
Lesbisch - na und?!
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@Annie Heger: Wo steht, dass "die Bibel so geschrieben sein [soll], dass wir sie alle verstehen"? Wo steht das geschrieben? Wer hat das wann und wo so gesagt? Paulus kann es jedenfalls nicht gewesen sein. Denn zu seiner Zeit gab es noch nicht einmal die Idee von einer Bibel. - Dass die Bibel so geschrieben sein soll, dass wir sie alle verstehen, ist ein gesetzlicher, aber das heißt: unevangelischer Satz. Auch daran ist um der ganzen Wahrheit willen zu erinnern.
"Täuscht euch nicht: ..."
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Wenn man die Philosophie der Bibel erkennt, dann ist es ganz einfach: Die Texte sprechen nie den "einzelnen/individualbewussten" Mensch an, denn Mensch bedeutet ALLE und hat in dieser irdisch-konfusionierten Ganzheitlichkeit auch nur EINE Seele, seit Mensch erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung ("Vertreibung aus dem Paradies") - Wenn Mensch also NICHT gottgefällig/vernünftig fusioniert, weil ..., dann ...!?
ABER wenn Mensch gottgefällig/vernünftig fusioniert und selbst- wie massenbewusst, geistig-heilend und ebenbildlich ..., DANN "bewegen die Homosexuellen und ... auf der Waage am Jüngsten Gericht KEIN negatives Urteil" :)
"wie im Himmel all so auf Erden"
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Man kann es auch so beschreiben:
Wenn alle Homosexuell wären, aber trotzdem dem Plan "Seid fruchtbar und mehret euch" in stets positiver Gesinnung fusionierend-befriedend nachkommen, so daß der geistige Stillstand seit der "Vertreibung" nicht weiter fortbestehen muss, dann ist der Geist der Gott/Vernunft ist sicher auch zufrieden und ...!? :)
Die Homosexualität ist die
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Die Homosexualität ist die natürliche Form einer Persönlichkeit. Sie ist weder ein Teil des Glaubens noch eine persönlichen Willkür. Sie ist in diesem Zusammenhang kein Thema. Anders die Bibel. Die Bibel sollen alle gleich verstehen (müssen)? Wer das fordert, hat nichts verstanden. Wo ist die christliche Gruppe oder Sekte, die alles verstanden hat und deshalb allen anderen uneinholbar überlegen ist? Die Exegese ist eine rein persönliche und willkürliche Auslegung/Erklärung von Inhalten. Sie ist eine Produktion von Glauben. Wer und was ist überhaupt "Die Bibel" mit all ihren Widersprüchen. Warum welche Bücher ihr Fundament der Wahrheit sein sollen, trifft jede "Amtskirche" für sich und formt damit ihren Glauben, damit die Gemeimschaft ihn für wahr nimmt, folgt und? ...ZAHLT. Von was soll man denn sonst leben? In den Katakomben des Vatikan "ruhen" noch unzählige Dokumente, die für jeden Glaubenswirrwar gut sind. Dort wissen Wenige was Viele nicht wissen sollen, Ein universeller Anspruch auf die alleinige Erkenntnis ist pure Anmaßung
@Ockenga:
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"Die Bibel sollen alle gleich verstehen (müssen)." - Wer sagt das? Wer fordert das? Wenn, wo und soweit niemand da ist, der das sagt bzw. fordert, ist der Gehalt Ihrer übrigen Äußerungen - leider - so wirr, wie das, gegen das sie sich richten.
Wenn Sie wissen, dass "dort" (im Vatikan) wenige wissen, was viele nicht wissen sollen, dann wissen Sie mehr, als Sie wissen können! Das ist zwar noch nicht der Gau eines "universellen Anspruchs auf die alleinige Erkenntnis", aber Erkenntnis ist das trotzdem.
Wirr war früher wahr.
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Herr Engel bitte noch mal lesen. Fremdes Zitat im Text: "Da soll die Bibel so geschrieben sein, dass wir sie alle verstehen". Fr. Heger ist zwar nicht dieser Meinung, erwähnt sie aber als übliche Ansicht. Wenn wirr, dann nicht von mir. Wer will denn bestreiten, dass es gut wäre, wenn alle einen Text gleich verstehen, führen doch gerade diese "Missverständnisse" zu den gläubigen Beliebigkeiten, die Gewalten begünstigen. Es ist richtig, einen universellen Glaubensanspruch als GAU zu bezeichnen. Aber eine Auslegung, die allen unterschiedlichen persönlichen und kulturellen Ansprüchen gerecht sein will, ist der GAU einer totalen Beliebigkeit. Und was den Vatikan und seine schriftlichen "Schätze" betrifft muss man dort selbst kein Archivar und oberster Geheimnisträger sein. Ist doch immer wieder lesbar, dass die päpstliche Hierarchie ihre eigenen schriftlichen Quellen hat, die der obersten Geheimhaltungsstufe unterliegen. Warum wohl? Würde man allen Büchern der christlichen Urzeiten ihren freien Lauf lassen, und das AT mit allen Ungeheuerlichkeiten für wahr und glaubenswürdig erachten, wären vermutlich alle "wirr". Soviel zu Ihrer persönlichen Einschätzung.
Bitte einen Text so verstehen, wie er offensichtlich "gemeint sein könnte" und nicht so, wie in den eigenen Verständnis-Gau passt.
Nöö!
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@Ockenga: Bitte nochmal lesen: Ich habe meine Bestimmung von "wirr" in der Auseinandersetzung mit IHREM Argumentationsgang gefasst. Dass "da ... die Bibel so geschrieben sein [soll], dass wir sie alle verstehen", seitens Fr. Heger als "übliche Ansicht" erwähnen, ist nicht wirr, sondern als solches fragwürdig (siehe meine Ausgangsfrage @Heger dazu). Somit verfängt Ihr nachfolgendes "Wenn wirr, dann nicht von mir" überhaupt nicht.
I. Zitat Ockenga: Wer will denn bestreiten, dass es gut wäre, wenn alle einen Text gleich verstehen, führen doch gerade diese "Missverständnisse" zu den gläubigen Beliebigkeiten, die Gewalten begünstigen.
Was ist das für ein Denken? Merken Sie das nicht?
(1) Wenn ALLE einen Text [einen Bibeltext] verstehen, ist das nicht dasselbe, wie wenn ALLE einen Text GLEICH verstehen, und heißt auch nicht, dass alle einen Text GLEICH verstehen.
(2) Wie kommen Sie darauf und wie können Sie darauf kommen, dass beide Aussagen dasselbe aussagen?
(3) Wenn Sie darauf kommen können, dass die Aussage "ALLE verstehen x" und die Aussage "ALLE verstehen x GLEICH" dasselbe aussagen, dann können Sie (weitaus) mehr als ein Normalsterblicher kann.
(4) Wer aber sollte einem Paranormalsterblichen gegenüber bestreiten wollen, dass, wie Sie schreiben, "es gut wäre, wenn alle einen Text gleich verstehen"?
(5) Wenn, um so irreal zu sprechen, ALLE x GLEICH verstehen könnten, wäre Verstehen als Verstehen absolut überflüssig, denn echtes Verstehen ist stets ein offener, unabgeschlossener Prozess.
(5a) Wo ALLE einen Text [einen Bibeltext] x GLEICH verstehen, wird in Wahrheit gar nichts verstanden.
(6) Wo es gut wäre, dass ALLE einen (bestimmten) Text x GLEICH verstehen, da wäre in Wirklichkeit bestimmt nichts gut. Denn da stünde die unausgesprochene Wirklichkeit des Bösen in Gestalt eines gewollten - oder zumindest stillschweigend geduldeten - totalitären Anspruchs - ganz im unübertragenen Sinn - schon mitten im Raum.
(7) Woher und wozu sollte, wenn Sie selbst irgendwie - nur wie? - darauf kommen können, dass die beiden Aussagen "wir ALLE verstehen x" und "wir ALLE verstehen x GLEICH" dasselbe aussagen, ein solcher Wille kommen, Ihnen bei diesem Ihrem (Fehl-)Schluss dann auch folgen zu wollen?
Soviel zu den Denk- und Verstehensvoraussetzungen Ihrer Verstehensbemühungen, die ja grundsätzlich anerkennenswert sind. Aber wirr sind diese Bemühungen trotzdem.
II. Zitat Ockenga: Aber eine Auslegung, die allen unterschiedlichen persönlichen und kulturellen Ansprüchen gerecht sein will, ist der GAU einer totalen Beliebigkeit.
Was es nicht gibt, kann auch niemals ein wie immer gearteter GAU sein.
Was den Rest Ihres Beitrages anlangt, so manifestiert er außer einer Reihe von "üblichen" religiösen Vorbehalten, mit denen ich gut leben kann, einiges an Unkenntnis z.B. hinsichtlich der Entstehung, Geschichte, Auslegung der Bibel. Hier wäre der Griff zu einer gut lesbaren Einführung (etwa: Konrad Schmid, Die Bibel, C.H.Beck, München 2021) empfehlenswerter als eine Flucht in doch spürbar emotional aufgeladene Sprache, die nicht und niemanden weiter bringt.
Zitat von mir: "Die Bibel
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Zitat von mir: "Die Bibel sollen alle gleich verstehen (müssen)? Wer das fordert, hat nichts verstanden".
Zitat Engel: "Wer sagt das? Wer fordert das? Wenn, wo und soweit niemand da ist, der das sagt bzw. fordert, ist der Gehalt Ihrer übrigen Äußerungen - leider - so wirr, wie das, gegen das sie sich richten.
Wer ist denn nun wirr? Nun klären Sie mich mal auf, wo der Gegensatz ist.
@Ockenga:
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Zitat A. Heger: "Da soll die Bibel so geschrieben sein, dass wir sie alle verstehen, und doch ..."
Zitat Engel: "@Annie Heger: Wo steht, dass "die Bibel so geschrieben sein [soll], dass wir sie alle verstehen"?"
Zitat Ockenga: "Die Bibel sollen alle gleich verstehen (müssen)? Wer das fordert, hat nichts verstanden".
Zitat Engel: "Wer fordert, dass die Bibel alle gleich verstehen (müssen)?
Das Gegenstück zum Aussagesatz ist der Fragesatz. Betrachtet man die obigen Sätze in der Form:
(1) X soll so geschrieben sein, dass für alle Elemente p aus Y gilt: wir verstehen X;
(2) Wo steht, dass X so geschrieben sein soll, dass für alle Elemente p aus Y gilt: wir verstehen X?
(3) Wer fordert, dass gilt: Für alle Elemente p aus Y soll gelten: wir verstehen X gleich bzw. wir müssen X gleich verstehen, hat nichts verstanden;
(4) Wer fordert, dass gilt: Für alle Elemente p aus Y soll gelten: wir verstehen X gleich bzw. wir müssen X gleich verstehen?
so ist ein Strukturvergleich nur schwer möglich. Gibt man ihnen jedoch die Gestalt:
(5) Es ist der Fall, dass X so geschrieben sein soll, dass für alle Elemente p aus Y gilt: Wir verstehen X;
(6) Es ist der Fall, dass nicht geklärt ist, wo steht, dass X so geschrieben sein soll, dass für alle Elemente p aus Y gilt: Wir verstehen X;
(7) Es ist der Fall, dass, wer fordert, dass gilt: Für alle Elemente p aus Y soll gelten: Wir verstehen X gleich bzw. wir müssen X gleich verstehen, nichts verstanden hat;
(8) Es ist der Fall, dass nicht geklärt ist, ob und ggf. wer fordert, dass gilt: Für alle Elemente p aus Y soll gelten: Wir verstehen X gleich bzw. wir müssen X gleich verstehen,
so wird deutlich, dass diese Sätze in ihrem deskriptiven/beschreibenden Gehalt (..., dass nicht geklärt ist, ...) zwar im Falle von (6) und (8) [= 'Fall Engel'] übereinstimmen, dass diese Übereinstimmung aber im Fall (7) [= 'Fall Ockenga'] als solche nicht berücksichtigt worden ist. Die Nichtberücksichtigung desselben deskriptiven Gehalts als solchen in Verbindung mit einer perspektivischen Verschiebung der inhaltlichen Bezugnahme einer Äußerung (2) auf einen bestimmten Sachverhalt [= 'Fall Heger'], nenne ich "wirr". Dieser beschreibende Begriff ist deshalb als Charakterisierung Ihrer Äußerung und nicht, wie mir (hier) von Ihnen unterstellt wird, als Charakterisierung Ihrer Person aufzufassen.
