Chrismon: Herr Conradi, in Berlin soll an Stelle des Palasts der Republik bald die Fassade des Stadtschlosses errichtet werden. Auch in anderen Städten stehen historische Nachbauten hoch im Kurs. Bieten unsere Innenstädte der deutschen Seele endlich wieder eine Heimat?

Peter Conradi: Ich bin nicht grundsätzlich gegen Nachbauten. Den Wiederaufbau von Warschau habe ich immer respektiert. Die Polen wollten den Russen zeigen, dass sie eine eigene Geschichte hatten. Rekonstruktionen sind eine Frage des politischen Willens. Was will man damit ausdrücken? Und da wir hier in Berlin sind, frage ich mich: Was soll die Rekonstruktion des Schlosses ausdrücken? Ist das deutsche, ist das Berliner Identität?

Ludwig Güttler: Ich engagiere mich seit Jahren mit zahlreichen Freunden für den Wiederaufbau der Dresdner Frauenkirche: Sie gehört zur Identität meiner Stadt und der ganzen Region.

chrismon: Woher kommt diese Verbundenheit? Den im Zweiten Weltkrieg zerstörten Originalbau der Frauenkirche kennen viele Dresdener doch gar nicht mehr.

Güttler: Als wir mit dem Ruf aus Dresden an die Weltöffentlichkeit gingen, im Februar 1990, wurden wir für verrückt erklärt. Später dann veranstalteten wir vor der Ruine der Frauenkirche am 23. Dezember eine weihnachtliche Vesper. Alle sagten: Da kommt kein Mensch, weder die von den Weihnachtsvorbereitungen genervten Frauen noch die Männer, die noch keine Geschenke haben. Es kamen 50000 Leute! Und auch heute noch versammeln sich jedes Jahr zu Weihnachten Zehntausende an dieser Stelle. Die Verbundenheit ist mit den Händen zu greifen, die musste niemand herbeireden oder konstruieren.

Chrismon: Herr Conradi, wird Städtebau zu einer Angelegenheit von Bürgerinitiativen?

Conradi: Bürgerinitiativen können eine Bereicherung für den Städtebau sein. Ich kenne Ratsentscheidungen, die wurden durch Volksabstimmungen oder Protestbewegungen umgestoßen. Im baulichen Bild einer Stadt wird deutlich, wer welche Macht hat oder hatte ­ die Kirche, das Königshaus, die großen Kaufhäuser oder die Banken. Stadt ist Abbild von Gesellschaft und deswegen sehr vielfältig. Und ich wünsche mir eine Stadt, die nicht zum Museum wird, sondern die ihre Vielfalt bis in die zeitgenössische Architektur erhält.

Güttler: Ich möchte allerdings künstlerische Entscheidungen ­ und letztendlich ist eine architektonische Frage auch eine künstlerische Entscheidung ­ nicht nach dem Mehrheitsprinzip herbeiführen lassen. Ich glaube nicht, dass Michelangelo die Aufträge vom Papst angenommen hätte, wenn eine Mehrheit der Stadtbürger seinen Entwürfen hätte zustimmen müssen.

Conradi: In Florenz beschloss 1420 eine Mehrheit aus Konsuln, Verwaltern und Bürgern, die Kuppel des Doms zu bauen und ausmalen zu lassen. Es gab damals eine intensive Diskussion in der Stadt. Das gilt auch heute: Der demokratische Bauherr muss sich durch Preisgerichte, durch Fachleute, durch Architekten und durch Städtebauer beraten lassen. Am Ende allerdings muss er ­ also im Fall des Berliner Schlosses: die Bundesregierung ­ selbst entscheiden. Das nimmt ihm niemand ab.

Der Traditionalist: "Wir alle möchten etwas Vertrautes"

Chrismon: In Potsdam will man das Schloss wieder aufbauen, in Braunschweig auch und in Paris die 1871 zerstörten Tuilerien. Droht die Verbiedermeierung unserer Städte?

Conradi: Den Trend, den Sie beschreiben, verstehe ich gut: Wenn Arbeitsplatz, Ehe, Kirche und Gewerkschaft unsicher sind, dann möchte man wenigstens baulich etwas haben, woran man sich festhalten kann. Und dass das dann die gute alte Zeit sein soll, kann ich nachvollziehen. Dabei wird aber übersehen, dass die meisten Menschen, als die Frauenkirche oder das Stadtschloss gebaut wurden, abscheulich schlecht gelebt haben. Das darf man nicht vergessen.

Güttler: Wir alle möchten etwas Vertrautes. Wenn sich zu viel verändert ­ ob nun zu meinem Vorteil oder zu meinem Nachteil ­, dann ist es gut, etwas zu haben, zu dem ich zurückkehren, an dem ich mich festhalten kann. Hier muss ich mich nicht erklären, hier muss ich mich auch nicht zur Disposition stellen. Ich glaube, dieser Wunsch wird umso stärker, je schneller sich die Lebensumstände ändern.

Conradi: Ich gebe Ihnen Recht, solange das echte Wurzeln sind, solange es also um Gebäude geht, die über Jahrhunderte oder Jahrzehnte da waren, genutzt und dabei verändert oder umgebaut wurden. Das ist unstrittig. Die Frage ist, ob man heute neue Gebäude auf alt trimmt oder längst vergangene Bauten nachbaut. Ich meine, man darf die Konflikte unserer Zeit nicht pseudohistorisch verkleistern. Man kann heute alles nachbauen, das ist technisch möglich. Ein Beispiel dafür ist das lächerliche Kommandantenhaus hier in Berlin (Nachbau eines Stadtpalais von 1873, im Krieg beschädigt und 1950 für den Neubau des DDR- Außenministeriums abgetragen, heute Hauptstadtsitz des Bertelsmann-Konzerns, Anm. der Redaktion). Wissen Sie, was mir ein Taxifahrer gestern Abend geantwortet hat, als ich ihn nach dem Bau gefragt habe? "Der stand immer da, den hat man nur neu gestrichen." Ja, es hat genau funktioniert. Die Fälschung, der Nachbau, wird als alt verstanden. Und das kann doch nicht unsere Absicht sein, eine Geschichte vorzutäuschen, die es so gar nicht gab.

Güttler: Aber es gibt auch das andere Extrem. Ich kenne Straßen, bei denen ich automatisch, aus dem Unterbewusstsein heraus plötzlich auf die andere Seite wechsele. Wenn ich mir dann ansehe, warum, dann steht da plötzlich inmitten einer historischen Front ein Gebäude aus glattem Beton, ohne Bezugspunkte zum Umfeld. Da werde ich als Mensch und Gegenüber überhaupt nicht akzeptiert. Ich möchte in den neuen Bauten eine Sprache erkennen, die ich vielleicht auch lernen muss, die mich aber lockt, die mich annimmt.

Conradi: Eben, genau dies ist der Aneignungsprozess, den jeder neue Bau, jedes neue Kunstwerk, jedes neue Musikstück durchlaufen muss. Nehmen Sie Scharouns Philharmonie in Berlin. Damals waren alle entsetzt. Oder das Kanzleramt von Axel Schulte und Charlotte Frank ­ solche Bauten muss man sich aneignen. Man gewöhnt sich, man lernt sie zu verstehen, man lernt sie zu sehen. Auch die, die dort wohnen und arbeiten.

Güttler: Aber hierfür brauchen wir eine Basis. Wer hinausgehen will, muss wissen, wohin er im Zweifelsfalle zurückkehren kann. Ich würde beispielsweise keinen Berg besteigen, ohne ein Basislager zu haben. Und natürlich könnte ich auch meinen Beruf ohne die Kenntnis einer Basis nicht ausüben. Wenn Sie mit einem Musikinstrument üben, müssen Sie wissen, woher Sie kommen. Wenn ich beispielsweise ein Stück neu interpretiere und irgendwann merke, ich habe mich geirrt, dann muss ich wissen, woher ich gekommen bin, damit ich mich beim Rückweg nicht auch noch zusätzlich verirre.

Der Modernist: "Wir brauchen die ganze Vielfalt"

Conradi: Für mich ist die Barockmusik so wichtig wie die moderne Musik. Ich sitze hier mit einem wunderbaren Trompeter zusammen, trotzdem gehört natürlich auch Miles Davis zu meinem Hörrepertoire. Das heißt, wir brauchen die ganze Vielfalt. Was würden Sie sagen, wenn heute jemand versuchen würde, so zu komponieren wie im Barock? Sie würden sagen: Der spinnt.

Güttler: Da sind wir uns vollkommen einig. Es geht mir nicht darum, etwas total zu rekonstruieren. Nicht alles, was irgendwann gebaut oder komponiert wurde, war wirklich gut. Für die Barockmusik kann ich dies beurteilen, da ich sie erforsche.

Conradi: Stimmt es, dass noch Hunderttausende unentdeckter Konzerte in den Bibliotheken lagern?

Güttler: 48000 Autographen liegen noch in Dresden.

Conradi: Aber die sind nicht alle gut, oder?

Güttler: Natürlich ist nicht alles auf derselben Gipfelhöhe. Aber um das beurteilen zu können, müssen Sie das darunter liegende Plateau auch erwandert und erfahren haben.

chrismon: Lässt sich dies auf Städtebau übertragen?

Güttler: Sicher, denn ich spreche von Respekt vor großen Leistungen. Wenn ich etwas erkannt und angenommen habe, wenn es für mich eine Bedeutung hat, wenn es sich in etwas widerspiegelt, wenn es einen Wert hat, dann ist es auch "wert-voll", und dann sind die Anstrengungen, die Bemühungen, etwas zu erhalten, es zu pflegen, gerechtfertigt. Für die Musik heißt dies: Es gibt Stücke, die lohnen die Wiederentdeckung, und für die Architektur: Es gibt Leitbauten, die es verdient haben, erhalten oder wieder aufgebaut zu werden. Natürlich gehören dazu dann auch, in Ergänzung und in Weiterentwicklung, gute Bauten unserer Zeit.

Chrismon: Ist dies auch der Grund, warum Sie sich in Leipzig für den Wiederaufbau der 1968 von der DDR-Regierung gesprengten Universitätskirche engagieren?

Güttler: Diese Kirche gehört zu einer der ältesten Universitätsgründungen in Deutschland. Ist es denn wirklich heute die Frage, ob sie nun besonders wertvoll war? Sie war eine dreistufige gotische Hallenkirche ohne Turm, hatte eine kulturgeschichtlich und kulturpolitisch in der DDR möglicherweise unterschätzte Bedeutung. Sie war nicht kriegsbeschädigt. Trotzdem wurde sie im Jahr 1968 in einem Willkürakt sondergleichen gesprengt. Ausgerechnet zu der Zeit, in der wegen des Prager Frühlings gerade im Ostblock viele Hoffnungen keimten. Das hatte mit Stadtplanung zunächst oder auch Universitätswiederaufbau nichts zu tun. Das war ein Akt der Barbarei ­ selbst die Orgel hat man nur teilweise ausgebaut und dann mitgesprengt.

Conradi: Ich halte überhaupt nichts von der Idee eines Nachbaus dieser Kirche. Die Paulinerkirche war eine mittelalterliche Kirche mit einem Vorbau aus dem 19. Jahrhundert, baugeschichtlich nichts Außergewöhnliches.

Chrismon: Könnte ein Wiederaufbau das politische Unrecht von damals wieder gutmachen?

Güttler: Im Jahr 2009 werden wir in Leipzig das 600-jährige Bestehen der Universität feiern. Ich bin der Meinung, dass es einen Ort geben sollte, um an die Menschen zu erinnern, die sich damals gegen die Sprengung gewehrt haben. Ich habe in Leipzig studiert und alles miterlebt. Es waren unglaublich dramatische Tage.

Conradi: Aber das muss nicht unbedingt ein Nachbau der Paulinerkirche sein. Man könnte dort doch auch eine neue Halle oder eine neue Aula unserer Zeit bauen und dabei an die Paulinerkirche und ihre Zerstörung erinnern.

Güttler: Ja, das mag sein. Aber es ist nun mal ein Unterschied, ob man über etwas redet, von dem man selbst betroffen war, oder nicht. Wenn Sie so wollen, war die Universitätskirche ein Stück von mir. Ich finde, es fehlt der Respekt vor denen, die sich damals quer gelegt haben, ihre Karriere riskiert haben und dafür in den Knast gegangen sind. Das waren auch Freunde von mir.

Conradi: Ich respektiere diese persönliche Betroffenheit, doch die Mehrheit der Leipziger und des von ihnen gewählten Rats sieht das anders als Sie. Am Ende werden die Bürgerschaft und der Rat der Stadt Leipzig entscheiden, wie der Paulinerkirche gedacht werden soll ­ durch einen Nachbau oder Neubau. Entscheidend ist der Bürgerwille.

Güttler: Ich sag Ihnen mal, wie ich das erlebt habe: Meine ganze Familiengeschichte hindurch waren wir freie Unternehmer, Bauherren und Handwerker. In der DDR aber galten wir als Kapitalisten und wurden klein gehalten. Menschen, die trotzdem Mut hatten, versuchte man "systematisch" zu brechen, wenn sie nicht zu Kreuze gekrochen sind. Ich kann da nicht objektiv über die Paulinerkirche in Leipzig reden. Ich komme über dieses Trauma, über diese Empörung bis heute nicht hinweg.