chrismon: Die Kirchensteuereinnahmen befinden sich auf Rekordniveau. Hat die Kirche zu viel Geld?

Thomas Begrich: Viel Geld hat die Kirche in der Tat, aber sie hat auch viele Aufgaben. Wir haben in den vergangenen Jahren einen erfreulichen Kirchensteuerzuwachs gehabt, weil es in der wirtschaftlichen Entwicklung in Deutschland gut vorangegangen ist. Und das heißt auch, dass die Zahl der Arbeitslosen gesunken ist. So gibt es mehr Menschen, die die Kirche finanzieren. Wir tun auch was dafür. Kirchliche Arbeit lebt von Menschen, ist für Menschen, die Ausgaben sind keineswegs zu hoch. Sorge macht uns die langfristige Geldentwertung, der gegenwärtige Zuwachs ist viel niedriger als diese Inflation und kirchlicherseits viel niedriger als der Zuwachs der staatlichen Steuern. Aber wir richten uns drauf ein.

Rainer Hank: Die Kirche hatte noch nie so viel Geld wie heute. Aber was bringt das viele Geld? Weder bringt viel Geld viele Gläubige. Noch kann ich erkennen, dass viel Geld viel Gutes tut. Ich erkenne keinen Zusammenhang. Ich kann nicht sagen, wie viel Geld die Kirche haben sollte. Ich weiß nur, dass es suboptimal ist, wie die Finanzen der Kirche organisiert werden. Ich würde behutsam das geltende kirchliche Steuersystem aufgeben.

Begrich: Sie sagen: Viel Geld macht nicht viele Gläubige. Das sehe ich so: Es ist doch genau umgekehrt. Die Gläubigen geben Geld. Die Kirchensteuer ist keine anonyme Finanzierung der kirchlichen Arbeit, sondern ein Mitgliedsbeitrag. Die Kirche wird ja nicht steuerfinanziert – Kirchensteuer wird sie nur deshalb genannt, weil sie an die staatliche Steuer angedockt ist.

Herr Hank, was passt Ihnen nicht an der Kirchensteuer?

Hank: Der Zwang und das Junktim zwischen Geld und Bekenntnis: Wer aus der Kirche als öffentlich-rechtlicher Körperschaft austreten, aber in der Gemeinde Jesu Christi bleiben will, wird in der katholischen Kirche mit Exkommunikation bestraft, wenn er nicht zahlt. Das finde ich schändlich. Ich würde die Kirche auf eine freiwillige Finanzierungsbasis stellen. Es täte gut, wenn die Gläubigen das Gefühl hätten, dass sie ihre Kirche selber finan­zieren. Dass es ihnen etwas wert ist, dass für ihr Seelenheil Sorge getragen wird. Ich hielte das, wenn auch ungewohnt, für ein aussichtsreiches Experiment – eine freiwillige Abgabe könnte die Motivation der kirchlichen Mitarbeiter und ihre Identifikation mit den Gemeindemitgliedern verbessern. Sie wissen dann, dass es sich lohnt, sich anzustrengen.

Begrich: Menschen identifizieren sich dann, wenn eine Gemeinde lebendig ist. Ob und wie die Gemeinde lebendig ist, hängt nicht davon ab, wie sie finanziert wird. Interessant ist auch, dass viele Menschen das jetzige Finanzierungssystem gern tragen. Viele Menschen sagen: Ich bin gern in der Kirche, ich finanziere sie auch gern, aber ich muss nicht ständig Kirchennähe haben.

Haben Sie ein Beispiel dafür?

Begrich: In Halle an der Saale, wo relativ wenige Menschen Kirchenmitglieder sind, wurde vor Jahren beschlossen, in einer konzentrierten Aktion jedes Gemeindemitglied zu besuchen und über die kirchliche Arbeit zu reden. Das wurde in Zeitungen und mit Plakaten angekündigt. Der Superintendent berichtete später: Wenn wir an den Türen geklingelt haben, fragten ganz viele ­Menschen: Was wollen Sie noch von uns? Reicht es Ihnen nicht, dass wir Kirchensteuer zahlen? Da waren wir alle völlig verblüfft. Die Art und Weise, wie wir Kirche leben in Deutschland, ist geprägt davon, dass sie in allen Lebensphasen direkt spürbar wird. Dem entspricht die Kirchensteuer ganz gut, weil sie ein Mitgliedsbeitrag ist und eben keine anonyme Steuer.

Hank: Da muss ich fundamental widersprechen. Die Kirchen­steuer imitiert das geltende Steuersystem. Jede Progressions­stufe, die ich in meiner Lohn- und Einkommenssteuer habe, schlägt durch. Sie können es so lange, wie Sie wollen, als Mitgliedsbeitrag bezeichnen, aber in Wirklichkeit ist es das getreue Abbild des deutschen Lohn- und Einkommenssteuersystems. Es geht eben nicht darum, dass Menschen wie in einem Verein einwilligen, ihre Mitgliedsbeiträge zu bezahlen. Sie merken gar nicht, dass und was sie bezahlen. Dadurch bekommt die Kirche stabile Einnahmen, die unabhängig sind von der Leistung der Kirchenangestellten, von der Qualität der Seelsorge. Diese Unabhängigkeit hat einen sehr hohen Preis: Die Pfarrer müssen sich nicht anstrengen. Ihre Einnahmen hängen ab von der deutschen Konjunktur und den makroökonomischen Daten, aber nicht von der Klarheit, Schärfe und Qualität der Verkündigung. Das Geld sollte in der Kirche eine freiwillige Gabe für kirchliche Leistungen sein. Intransparente und anonyme Steuersysteme verleiten Steuerzahler dazu, die von ihnen erbrachten Leistungen zu unterschätzen. Das Phänomen ist bekannt als fiskalische Illusion. Diese fiskalische Illusion verschleiert den Zusammenhang von finanzieller Zuwendung und Seelsorge. Das macht die Kirchenarbeiter und die Gemeindemitglieder gleichermaßen träge. Die christliche ­Gemeinde erschlafft.

Und Sie meinen, ohne Steuer wäre sie schwungvoller?

Hank: Ich lebte mal eine Weile in Amerika. Wir gingen in die Episcopal Church in Boston. Es waren wahrlich reiche Leute, diese Anglikaner von Boston. Die Gemeinde war serviceorientiert. Erst gab es eine Bachkantate, jeden Sonntag. Dann gab es eine stramme Predigt, theologisch ziemlich links. Nach dem Amen hat der Pfarrer einen Chart mit der Finanzentwicklung in der Gemeinde gezeigt. Er deutete auf die obere Kurve, wo die Ein­nahmen abgetragen waren, die man sich für das Jahr vorge­nommen hatte, während die untere Kurve aufführte, was bislang zusammengekommen war. Die Botschaft war eindeutig: Da ist noch deutlich was zu tun. Das war eine klare Aufforderung an die ­Gemeinde. Sie hatte gerade die wunderschöne Musik und Worte zur geistlich-moralischen Ertüchtigung gehört. Ich nehme an, beides hat die Motivation erhöht, mal 100 Dollar mehr zu geben. Als Deutschen hat mich das anfangs befremdet. Je länger wir den Gottesdienst dort besuchten, umso mehr hat es mich überzeugt.

Begrich: Das stelle ich mir schrecklich vor! Ich möchte nicht jeden Sonntag in der Kirche über Geld sprechen. Ich möchte lieber über das Evangelium sprechen. In der Uckermark könnte man das, was Sie vorschlagen, gar nicht machen. Vielleicht funktioniert es in einer Gemeinde in Frankfurt am Main, vielleicht auch in einer wie dieser, die eine Diakoniekirche ist. In Amerika führt dieser wirtschaftliche Wettbewerb auch zu einer problematischen Zersplitterung in viele Glaubensgruppen. Unser Finanzierungs­sys­tem macht unabhängig von den Strömungen der Zeit, von den Reichen, von den Gebern an sich. Damit können wir ein breites Engagement organisieren. Bequeme Pfarrer gibt es bestimmt. Aber es gibt auch Pfarrer, die unbequem sind, auch gegenüber ihrer eigenen Gemeinde.

Hank: Aber deshalb schätze ich doch meinen amerikanischen Prediger, der seinen reichen Leuten in Boston nicht nach dem Munde redet. Was der sagte, war nicht gemütlich. Diese Trennung zwischen Predigt und Werbung hat die Gemeinde vertragen. Und was haben Sie gegen Glaubensvielfalt? Als Wirtschaftsredakteur schätze ich den Wettbewerb. Wettbewerb verbessert immer die Qualität, egal ob es um Glauben oder Autos geht.

Begrich: Wettbewerb schafft aber auch viel Ungerechtigkeit, wie wir in der globalen Welt sehen. Verlässlichkeit und Solidarität brauchen mehr als ein Jeder-gegen-jeden. Um Qualität und Inhalte muss man sich mühen, in jedem System. Unsere Kirchengemeinden machen wirklich gute Arbeit, die Menschen fühlen sich da zu Hause. Wir haben Gott sei Dank relativ wenige Kirchen­austritte wegen der Kirchensteuer. Das waren vor 20 Jahren noch sehr viel mehr. Es gibt auch immer mehr Ehrenamtliche, ihre Zahl wächst sehr erfreulich. Das ist ein gutes Zeichen für die Entwicklung der Kirche und für ihre Lebendigkeit.

"Schrecklich: jeden Sonntag in der Kirche über Geld zu sprechen"

Hank: Kirche mit Steuern zu finanzieren, scheint mir aber extrem systemfern zu sein; es ist international auch unüblich. In Deutschland ist es aus der protestantischen Tradition kirchlicher Staatsnähe heraus begründet, aber Steuern sind nach meiner Auffassung ausschließlich dazu da, Staaten zu finanzieren: Tausche Zwangsabgaben gegen öffentliche Leistungen. Steuern haben in Kirche und Gemeinde nichts zu suchen. Sie sind auch sozial un­gerecht: Auf diese Weise finanzieren fast ausschließlich Lohn- und Einkommenssteuerzahler die Kirche. Die ganz Reichen, die Kapitalbesitzer, sind privilegiert, weil sie nur einen geringen Prozentsatz von einer geringen Kapitalertragsteuer zahlen.

Begrich: Die Kirchensteuer hat ihre Ursache gerade nicht in der Verbindung von Staat und Kirche, sondern in der Trennung. Als sich der Staat mit dem Ende der Monarchie von der Kirche trennte, wurde die Kirchensteuer überall in Deutschland eingeführt. Die Väter der Weimarer Verfassung schrieben sie in die Verfassung, weil ihnen das als das Siegel der Trennung von ­Kirche und Staat erschien. Kirchensteuer ist freiwillig, weil sie ein Mitgliedsbeitrag ist.

Wir sind hier in einer Diakoniekirche im Frankfurter Bahnhofsviertel. Ringsum Armut, Prostitution, Drogenkonsum. Meinen Sie, ohne die Kirchensteuer gäbe es diese Sozialarbeit noch?

Hank: Ich kann mir sogar vorstellen, dass ohne Steuern, aber mit Spenden und dem persönlichen Einsatz von Christen mehr Geld zusammenkäme. Wissenschaftliche Experimente zeigen, dass die Spendenbereitschaft höher ist als das vergleichbare Steueraufkommen, wenn ich selber über mein Geld bestimmen kann. Die Zwangssteuer dämpft die Spendenbereitschaft. In der Schweiz, wo die Bürger bei der staatlichen Gemeindesteuer sich freiwillig veranlagen, zahlen die Leute häufig mehr, als sie nach den Steuer­gesetzen zahlen müssten, denn sie wollen den anderen zeigen, dass sie gute Bürger sind. So könnten Christen einander in Geld und Tat zeigen, dass sie gute Gemeindemitglieder sein wollen.

In der Weißfrauen-Diakoniekirche im Bahnhofsviertel von Frankfurt

Katrin Binner

Herr Hank, haben Sie sich von dem früheren Papst Benedikt und seinem Aufruf zur Entweltlichung anstecken lassen?

Hank: Ich habe mich jedenfalls nicht anstecken lassen von der  Armutsromantik des neuen Papstes Franziskus. Der Begriff Entweltlichung von Papst Benedikt, seinem Vorgänger, gefällt mir ganz gut. Weil er auf die Distanz hinweist zwischen Glauben und Welt. Wir sind in der Welt, aber nicht von der Welt, heißt es im Johannesevangelium. Die heutige Kirche ist mir viel zu sehr nur in der Welt, ein Anhängsel des deutschen Sozialstaats, polemisch gesagt, so eine Art immerwährender paritätischer Wohlfahrtsverband. Dabei hilft den Katholiken der Blick nach Rom zu ein bisschen mehr Staatsdistanz, als die Protestanten aufbringen.

Begrich: Herr Hank, ich finde „Entweltlichung“ furchtbar. Ich sage: „Weltlichung“! Die Kirche gehört hinein in diese Welt. Wir müssen immer da sein. Meinen Sie das nicht auch?

Hank: Grundsätzlich ja. Aber wie?

Begrich: Es gehört alles zusammen. Und deshalb ist die Art, wie wir Kirche organisieren, auf viele Weisen möglich. Unser Weg in Deutschland funktioniert. Die Menschen nehmen ihn an.

Hank: Er funktioniert nicht! Es gibt immer weniger Menschen, die sich zu einer der beiden großen Kirchen bekennen. Schauen Sie sich die Kirchen in Nord- und Südamerika an. Da ist viel mehr Leben und Engagement.

Begrich: Das hat eine ganz andere Ursache. Mit der Kindertaufe werden Menschen in die Kirche aufgenommen. Irgendwann ­später denken sie darüber nach, wie sie leben wollen und ob der Glauben für sie wichtig ist. Und dann gehen Menschen auch aus der Kirche heraus. Sie gehen nicht heraus, weil sie Kirchen­steuer zahlen. Aber sie sagen: Das, was ich von Kirche in Anspruch nehme, ist die Kirchensteuer nicht mehr wert. Diese Haltung ist völlig legitim. Das spricht nicht gegen die Kirchensteuer. Sondern für die Freiheit der Menschen. Aber die wirkliche Ursache des Gemeindegliederrückgangs ist die Tatsache, dass es viel zu wenig Kinder gibt – eben Nachwuchs, der fehlt.

"Wettbewerb verbessert die Qualität – beim Glauben wie bei den Autos"

Herr Hank, warum sind Sie eigentlich so unzufrieden mit Ihrer Kirche – schlechte Erfahrungen?

Hank: Lassen Sie mich einmal ein Kompliment in Richtung evangelische Kirche machen. Ich bin häufiger in evangelischen Gottes­diensten. Meine Erfahrung ist: Die strengen sich mehr an, vor allem mit der Musik und der Predigt. Woran ich in evangelischen wie katholischen Gottesdiensten am meisten leide, ist ihre intellektuelle Lieblosigkeit. Ich weiß: Manche Pfarrer können es einfach nicht besser. Daran würde auch eine andere Gemeindefinanzierung nichts ändern. Ich behaupte ja auch gar nicht, übers Geld würden sich alle Probleme der Kirchen in Wohlgefallen auflösen.

Herr Begrich, Sie kommen aus der DDR. Da war die Kirche eine arme Kirche. Ging es ihr deshalb besser?

Begrich: Das kann man schlecht vergleichen. Die DDR war eine Diktatur. Ich fing 1990 an, für die Kirche zu arbeiten. Damals wurde die Kirchensteuer auch im Osten eingeführt. Viele Pfarrer fanden, das sei eine Zwangsabgabe. Wenn ich dann fragte, was an dem alten System gut war, sagten sie: Das war überhaupt nicht gut. Wir mussten vor jeder Amtshandlung die Leute fragen, ob sie auch gezahlt haben. Die Pfarrer waren ständig im Stress, mit den Menschen über Geld zu reden. Wenn Sie, Herr Hank, sagen, dass Geld Qualitätsdruck erzeugt, dann sollten Sie auch nicht übersehen: Wir haben in allen Gemeindekirchenräten oder Kirchenvorständen Menschen, die da richtig hingucken und die Qualitätsfrage stellen. Ich bin gegen die Macht des Geldes – und Sie auch. Darin sind wir uns einig.

Nehmen wir an, morgen geht ein Geldsegen auf Sie nieder, eine Spende von einer Million Euro. Wem geben Sie das Geld?

Hank: Ich würde mir zehn Gemeinden in Deutschland suchen, wo ich einen kreativen und intelligenten Pfarrer vermute. Die kriegen alle 100 000 Euro, um ihre Gemeinde lebendiger und attraktiver zu machen. Die einen versuchen es mit Musik, die anderen mit karitativen Projekten in der Nachbarschaft, wieder andere bauen sich was Nettes, und die ganz Wilden schieben ein professionelles Filmprojekt an. Nach fünf Jahren wollen wir sehen, was die Gemeinden aus ihren Talenten gemacht haben, ob sie ihre Mitglieder halten und neue dazugewinnen konnten.

Begrich: Ich würde es der St.-Pauli-Gemeinde in Hamburg geben, die sich um die Flüchtlinge von Lampedusa kümmert. Vielleicht sind eine Million ein bisschen viel, aber letztlich werden wir für soziale Projekte noch mehr Geld brauchen.