Können Sie sich daran erinnern, dass ein Kind laufen lernte oder Fieber hatte – und Sie waren bei der Arbeit?

Lisa Ortgies: Ja! Ich war in Hamburg und musste nach Köln zum WDR. Als ich meine Tochter weckte, hatte sie einen geschwolle­nen Fuß und jammerte. Es war sonst niemand zu Hause. In die Kita konnte sie nicht, also bin ich mit dem Taxi losgerast, habe sie bei unserem Kindermädchen abgegeben und bin danach zum Flieger. Das Kindermädchen war überfordert, meine Tochter war überfordert, ich war überfordert. Bis heute frage ich mich: Wieso bin ich nicht bei ihr geblieben? Was für ein Wahnsinn...

Ioanna Dervisopoulos: So ein Drama hatte ich zum Glück noch nicht. Aber wenn ich meinen Sohn in den Kindergarten bringe und er fragt: "Mama, kannst du mich wieder mitnehmen?" – dann kommen mir manchmal Zweifel: Ist es gut, was ich hier mache? Wäre Teilzeit besser als Vollzeit?

Juliane Kokott: Irgendwas geht bei uns immer schief. Gestern wurde zum x-ten Mal die Tennisstunde vergessen. Oder das falsche Kind wird zum Arzt gebracht (Gelächter). Aber ein ­richtiges Drama habe ich, Gott sei dank, auch noch nie erlebt. Wohl aber traurige Erlebnisse. Dass ich bei der Einschulung fehle. Oder bei der ersten Cellostunde.

Wie fühlen Sie sich dann?

Kokott: Bei einer Tochter fielen Einschulung und Geburtstag auf einen Tag. Dass ich nicht bei ihr sein konnte, tat mir sehr leid. Aber sie hat es gut überstanden. Sie hat ja auch ihre Geschwister, meinen Mann und die Großeltern. Meistens habe ich so viel zu tun, dass ich gar nicht weiter darüber nachdenken kann.

Machen Ihre Kinder Ihnen Vorwürfe?

Kokott: Für unsere Jungs ist es ganz klar, dass die Eltern einen anspruchsvollen Beruf haben. Die Mädchen hatten auch Phasen, in denen sie sagten: "Ich möchte, dass du mich zum Schwimmen bringst, Mama!" Es gibt diese Conni-Bücher, und Conni hat diese fantastische Mutter, die immer nur genau dann arbeitet, wenn Conni zur Schule geht. Meine Älteste hatte mal die Idee, ich solle das doch einfach wie Connis Mutter machen. Aber nun sind auch sie stolz, dass ich anders als Connis Mutter bin.

Dürfen Ihre Kinder Sie im Büro anrufen?

Kokott: Ja, aber sie wissen, dass das nicht immer geht. Sie melden sich eher nur, wenn es etwas Dringendes gibt. Oder nach Feier­abend. Außerdem haben sie ihr eigenes Leben. Bei uns im Haus lag neulich ein Zeitungsbeitrag herum, der davon handelte, dass arbeitende Eltern den Kindern fehlen. Einer meiner Söhne notierte an den Rand: "Die Kinder haben selbst oft Wichtigeres zu tun!"

"Für viele Familien ist es ein finanzieller Zwang, dass beide Eltern arbeiten" (Dervisopoulos)

Ortgies: Mein Handy ist oft ausgeschaltet. Genau dann passiert irgendwas. Und das sind so Momente, über die sich Eltern unter­einander viel mehr austauschen sollten. Es gibt die Tendenz, ­Probleme zu individualisieren: Wenn ich es nicht schaffe, Kinder und Job zu "managen", dann habe ich als Mutter versagt. Niemand fragt, ob vielleicht am System was nicht stimmt. Am Druck, an der ständigen Verfügbarkeit. Ich habe mit vielen Eltern geredet. Wir schaffen es alle nicht, Beruf und Familie so zu vereinbaren, dass wir zufrieden sind. Jetzt gründen wir ein Internetportal, um Familien zu porträtieren. Wie organisieren sie sich? Wo stoßen sie an Grenzen? Im besten Fall vernetzen die Familien sich.

Dervisopoulos: Vorbilder sind wichtig. Ich denke an Frau Kokott, wenn ich Sorge habe, dass meinen Kindern etwas fehlt. Sie hat es mit sechs Kindern geschafft! So ein Portal kann helfen, auf krea­tive Lösungen zu kommen. Fahrgemeinschaften mit den Nachbarn zu bilden, ist eine ganz banale Sache – aber Eltern denken vielleicht einfach nicht daran. Mir ist es zu negativ zu sagen, dass Vereinbarkeit von Beruf und Familie nicht funktioniert. Für viele Familien ist es ein finanzieller Zwang, dass beide Eltern arbeiten.

Kokott: Und ich finde es schade, wenn Kinder nur unter der Überschrift "Leiden und Stress" laufen. Man muss auch die Freude ­sehen. Ich bin derzeit schon etwas geschlaucht. Aber Kinder geben auch viel Kraft, weil man mit ihnen sehr schnell abschalten kann. Als ich noch vier Kinder hatte, sagte ein Schweizer Bundesrichter zu mir: "Sie haben es gut, Sie tanken am Wochenende zu Hause auf." Er hatte Recht! Nur diesen ganzen Haushalt – den finde ich sehr zeitaufwendig. Den müsste man outsourcen können.

Wie machen Sie den Haushalt?

Kokott: Unperfekt! Wir wurschteln uns ohne Haushälterin durch.

Sie kaufen am Wochenende für acht Leute ein?

Kokott: Das macht zum Glück mein Mann. Toll ist: Meine Kinder helfen mit, und je älter sie werden, desto mehr Aufgaben über­nehmen sie. Der Älteste ist 27, er organisiert vieles. Manchmal kommen Studentinnen, mal kommt die Oma, um auf den Jüngsten aufzupassen. Es braucht eine Koordinierungsstelle. Ich versuche das aus der Ferne, aber wenn der Älteste da ist, klappt es besser.

Ortgies: Familie ist klasse, und so ein Zusammenhalt, wie Sie ihn beschreiben, ist ein Glück! Es ist schade, dass sich immer mehr Menschen gegen Kinder entscheiden, weil sie den Stress der Eltern sehen. Oder es bleibt bei einem Kind, auf das alle Hoffnungen, aber auch Zukunftsängste projiziert werden.

"Europäische Kolleginnen schauen eher verwundert, wenn eine Mutter pausiert" (Dervisopoulos)

Frau Kokott, welche Klage wünschen Sie sich herbei, damit ­ Sie Richtern eine Empfehlung schreiben können, wie Familien es leichter haben?

Kokott: Das würde bedeuten, ich hätte ein politisches Konzept, das ich durchsetzen will.

Dervisopoulos: Und dann kommt der spannende Fall, und Sie dürfen nicht, weil . . .

Kokott: . . . ich befangen wäre! Mich haben Urteile des Bundesverfassungsgerichtes aufgeregt, in denen es um die steuerliche Absetzbarkeit von Haushaltshilfen ging. In der begleitenden ­politischen Debatte fiel der Begriff "Dienstmädchenprivileg". Das finde ich despektierlich gegenüber jeder Frau, die anderen hilft –, und gegenüber jeder Mutter, die auch "Dienstmädchenarbeit" macht. Im Urteil stand sinngemäß, es sei nicht auszuschließen, dass ein sogenanntes Dienstmädchen sich nicht nur exklusiv um die Kinder kümmere, sondern nebenbei auch noch Hausarbeit mache, die Eltern doch locker in ihrer Freizeit erledigen könnten. Das fand ich daneben. So ein Haushalt mit sechs Kindern ist sehr belastend, da hätten Familien Hilfe verdient.

Haben Eltern es in anderen Ländern leichter?

Kokott: In anderen Ländern kommen die Kinder einfach und ­laufen so mit. Bei uns sind Kinder ein Problem oder wenigstens ein Projekt, für das man viel Zeit haben muss. Und wenn man keine Zeit hat, kommt das schlechte Gewissen. 

Haben Sie eine Erklärung dafür?

Ortgies: Das hatte mit der DDR zu tun. Die Krippenbetreuung dort war verdächtig. Die Kinder würden dort indoktriniert, hieß es. Die Bundesrepublik wollte ein Gegenbild: Das Kind soll zur Mutter! Ein anderer Grund war: Der Kapitalismus brauchte die Männer auf dem Arbeitsmarkt. Also hatte die Frau den Männern den Rücken freizuhalten. Diese Arbeitsteilung hallt bis heute in Form des Ehegattensplittings nach.

Aber jetzt werden Frauen auf dem Arbeitsmarkt gebraucht!

Ortgies: Und auf einmal geht es nur noch um Betreuung. Als könnte eine flächendeckende Versorgung mit Krippenplätzen ­jedes Problem lösen. Und die Qualität? Babys brauchen eine Bezugsperson. Bei Kindern unter einem Jahr sollte eine Erziehungskraft für maximal zwei Kinder zuständig sein. Aber welche Krippe bietet das? Nur private! Und wer kann die bezahlen?

Dervisopoulos: Die Rahmenbedingungen in Deutschland sind seit dem Elterngeld und dem Krippenausbau nicht mehr anders als in den Nachbarländern. Die Qualität in den Krippen sollte hervorragend sein, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Unserer Gesellschaft sollten gute Kitas und ein guter Betreuungsschlüssel etwas wert sein. Aber unabhängig von den Rahmenbedingungen habe ich erlebt, dass europäische Kolleginnen es auch nicht so schwernehmen. Sie schauen eher verwundert, wenn eine Mutter ein Jahr pausiert. Das ist eine Mentalitätsfrage.

Wie würden Sie Ihr Modell beschreiben, Frau Dervisopoulos?

Dervisopoulos: Ein Modell habe ich mir nie überlegt. Ich hatte hier eine wunderbare Stelle und habe deshalb nach der Geburt meines ersten Sohnes vor fünf Jahren direkt nach dem viermonatigen Mutterschutz wieder angefangen zu arbeiten. In der Schwangerschaft sagte die Hebamme: "Lass das sein, das klappt nicht, das tut dir nicht gut!" Als die Zeit gekommen war, hatte ich ein flaues Gefühl, aber mein Mann hatte ein halbes Jahr Elternzeit genommen und war mit in Luxemburg. Nach der Geburt unseres zweiten Sohnes habe ich ein Jahr Elternzeit genommen, weil zusätzlich meine Mutter erkrankt war und Hilfe brauchte.

Ortgies: Wir hatten neben der Krippe auch immer eine Kinderfrau. Ich hatte auch keine andere Wahl, sonst wäre ich als freie Mitarbeiterin draußen gewesen. Die Krippe – so wie sie damals organisiert war – würde ich heute nicht mehr wählen.

"Es ist eine wunderbare Idee, früher Kinder zu kriegen. Aber..." (Ortgies)

Dervisopoulos: Warum?

Ortgies: Es gab einen Betreuungsschlüssel von eins zu elf und altersgemischte Gruppen mit Kindern zwischen eins und sechs. Für Erzieher ist das eine Katastrophe. Wenn die mit dem Windel­wechseln fertig sind, müssen sie mit dem Füttern anfangen. Es bleibt faktisch keine Zeit, um sich mit den Kindern intensiv zu beschäftigen. Und dann müssen sie noch alles dokumentieren. Der Effizienzwahn der Arbeitswelt reicht ja bis in die Kitas und Grundschulen hinein.

Kokott: Ein gutes Modell wäre, die Kinder früher zu bekommen, zwischen 20 und 30. Ich wurde während der Habilitation Mutter, da ließ sich die Arbeit wunderbar einteilen.

Der Trend ist, dass Frauen immer später Mutter werden.

Kokott: Und durch diesen Trend kommen auch nicht so viele ­Kinder. Aus beruflichen Erwägungen wäre es gut, jünger anzufangen. Später kann man immer noch überlegen, noch mehr Kinder zu bekommen.

Dervisopoulos: Rückblickend überzeugt mich das. Ich hatte nie mehr so viel Zeit wie während des Studiums. Wenn wir uns so lange Zeit lassen mit dem Kinderkriegen, kommen Kinder in einem Lebensalter, in dem auch die eigenen Eltern vielleicht Hilfe brauchen. Das erlebe ich ja gerade. Meine Mutter hat eine Querschnittslähmung erlitten. Daher ist es gut, in der Nähe zu sein. Ich bin am Anfang noch jedes Wochenende von Luxemburg zu ihr gependelt, mit dem kleinen Kind, aber das hat mich an die Grenze meiner Kräfte gebracht.

Ortgies: Es ist eine wunderbare Idee, früher Kinder zu kriegen. Aber 40 Prozent der Männer unter 26 Jahren wollen gar keine Kinder haben. Wenn ich auf Podien sitze und empfehle, sich den richtigen Mann zu suchen und eine gleichberechtigte Arbeits­teilung abzusprechen, bevor die Kinder kommen, geht oft ein Geraune durch den Saal: "Jetzt sagen Sie mir auch, wie ich den richtigen Mann finde, der überhaupt Kinder will!"

Kokott: Kinder und Karriere – das ist natürlich auch eine Energie­frage. Mein Mann und ich sind damit gesegnet. Mein Mann arbeitet manchmal auch eine Nacht durch, wenn es beruflich sein muss. Und ich bin schon als Kind immer als Erste aufgestanden.

Wenn die Vereinbarkeit von Familie und Beruf eine Energiefrage ist, ist Ihr Modell leider nicht verallgemeinerbar.

Kokott: Energie brauchen alle Eltern. Auch wenn man mit vielen Kindern zu Hause bleibt. Früher hatte fast jeder viele Kinder, auch Menschen mit durchschnittlich viel Energie.

Ortgies: Niemand behauptet, dass Familie und Beruf nicht vereinbar sind! Aber es gibt ein unglaubliches Bedürfnis, mal darzustellen, wo es knirscht und wo Familien an ihre Grenzen stoßen! Was sagt die Alleinerziehende, die um 18 Uhr ihr Kind abholt, das im Auto einpennt? Die sagt: "Scheiß auf quality time!" Wir bei "frauTV" bekommen kübelweise Post von diesen Frauen. Die wollen, dass sich strukturell etwas ändert – in der Politik, bei den Männern, in der Wirtschaft. Bei aller Bewunderung: Diese "Wow!"-Beispiele, wie Sie eines sind, Frau Kokott, stützen das System und steigern den Druck. Nur wenige packen es.

Kokott: Viele Akademikerinnen denken, sie könnten als Mutter nie Professorin werden. Insbesondere diesen speziellen Kreis an Frauen will ich motivieren, dass es eben doch geht.

Ortgies: Meine Kritik gilt nicht Ihnen, sondern den Medien. Die feiern die "Wow!"-Beispiele. Aber der alltägliche Wahnsinn in ­Familien und bei Alleinerziehenden wird nicht thematisiert.

Dervisopoulos: Warum fragen die Journalisten eigentlich nie mal Ihren Mann, wie er das alles geschafft hat?

Kokott: Das haben sie, aber er wollte nicht darüber reden.

Dervisopoulos: Ich habe noch nie ein Interview mit einem im Beruf erfolgreichen Vater gelesen, der sich bei den Kindern stark einbringt und eine Frau hat, die auch Karriere macht.

Wie waren die Reaktionen auf Ihren Mann, als er sechs Monate Elternzeit genommen hat?

Dervisopoulos: Er ist Richter, also im öffentlichen Dienst, das war kein Problem. Aber im Bekanntenkreis hören wir oft von Vätern, die in der Privatwirtschaft arbeiten, dass sie mit so einem Entschluss ihren Job gefährden würden.

"Nur sechs Prozent der Väter arbeiten Teilzeit, nur sieben Prozent machen Elternzeit" (Ortgies)

Frau Ortgies, verraten Sie die Gleichberechtigung, wenn Sie zugeben, eben nicht alles zu schaffen?

Ortgies: Das macht mir tatsächlich Sorgen. Aber ich möchte nicht als reaktionär gelten, nur weil ich ein völlig überdrehtes System hinterfrage, das keinerlei Rücksicht auf Bindungen und Ver­pflichtungen nimmt. Die Arbeitsstrukturen sollten sich den Bedürfnissen der Familien anpassen und nicht umgekehrt. Wenn wir nicht darüber reden, werden sich immer mehr Menschen gegen Kinder entscheiden. Und wir dürfen die Männer nicht aus der Diskussion entlassen. Nur sechs Prozent der Väter arbeiten Teilzeit, nur sieben Prozent machen Elternzeit für ein Jahr.

Geht es vor oder zurück mit der Emanzipation?

Kokott: Vorwärts. Wir haben die erste Richterin am Bundesgerichtshof, die halbtags arbeitet. Als ich mein erstes Kind bekam, war das undenkbar. Damals blieben alle Mütter in der Nachbarschaft zu Hause. Der Waldorfkindergarten bot mir einen Platz von neun bis halb zwölf an. Ich sagte, das sei problematisch, ich wolle arbeiten. Ich bekam eine Rede gehalten, was für Trauer­arbeit ich später mit dem Kind zu leisten hätte. Derselbe Kindergarten hatte bei meinem Jüngsten von halb acht bis 17 Uhr geöffnet.

Ortgies: Es geht in Richtung Traditionalisierung. Frauen nehmen wie selbstverständlich den Namen des Mannes an. Teilzeit bei Frauen nimmt zu. Sie übernehmen zu Hause wichtige Aufgaben, weil die Männer eben nicht in diese Lücke springen, die sich ergibt, wenn Mütter Vollzeit arbeiten. 75 Prozent der Hausarbeit machen die Frauen, auch wenn beide arbeiten. Und durch ihre Teilzeitjobs zahlen sie niedrigere Rentenbeiträge ein.

Kokott: Meine Kinder helfen wunderbar mit, manches können sie besser als ich. Die älteren sind zum Beispiel viel ordentlicher als ich und können besser aufräumen. Einmal haben sie sich sogar mit schönem Erfolg mein Arbeitszimmer vorgenommen.

Ortgies: Mein Mann und ich teilen uns die Hausarbeit. Aber er macht häufiger Dienstreisen. Dann habe ich das Gefühl, zwei Wochen abends nur die Wäsche gemacht zu haben. So geht es vielen.

Und die Lösung wäre?

Ortgies: Dass beide ihre Erwerbsarbeit reduzieren und jeweils mehr Zeit für Kinder und Hausarbeit haben. Die Elternzeit kostet pro Jahr etwa 5 Milliarden. Für 148 Millionen könnten wir ein Modell fahren, in dem beide Elternteile 80 Prozent arbeiten und der Gehaltsverlust aufgestockt wird. Die Elternzeit führt bestenfalls dazu, dass Männer zwei Monate aussteigen, aber die Paare kippen trotzdem zurück in die traditionelle Ehe. Die Zukunft wird uns das Problem der Altersarmut bei Frauen bescheren. Frauen und Männer leben meistens das alte Modell, obwohl das Unterhaltsrecht von Frauen verlangt, nach einer Trennung selbst für sich zu sorgen.

Dervisopoulos: Wir teilen uns Hausarbeit und Kinderbetreuung gleich auf. Vielleicht bin ich naiv, aber ich gehe davon aus, dass wir kein Einzelfall sind. Wir leben im 21. Jahrhundert!

Kokott: Schon mein Vater hat mitgeholfen im Haushalt. Ich ­glaube, das ist auch eine Frage der Erziehung.

Dervisopoulos: Und die Väter von heute sind ja die Söhne der Emanzipationsbewegung!

Welchen Typ Mann suchen Frauen heute?

Dervisopoulos: Man kann ja schlecht, bevor man sich verliebt, fragen: Bringst du auch den Müll runter? Mein Mann macht alles, aber er macht es anders als ich. Er hat zum Beispiel einen anderen Wickelrhythmus als ich. Da müssen Frauen auch loslassen. Ich beobachte Mütter, die ihre Männer kontrollieren.

Kokott: Ich kenne das von meiner Oma, die neben meiner Mutter stand und sagte: "Nicht linksrum wickeln, rechtsrum!"

"Mit sieben stand in meinem Notizbuch: Dr. jur. Juliane Kokott!"

Was halten Sie von Social Freezing, dem Einfrieren von Eizellen?

Ortgies: Als ich vor sieben Jahren zum ersten Mal dazu recherchierte, dachte ich: super! Den Kinderwunsch auf Anfang 50 verschieben, wenn ich den Karrieresprung hinter mir habe! Aber diese Behandlung ist ein schwerer Eingriff. Ich finde es zynisch, dass die Frauen ihre Fruchtbarkeitsphase mit allen Mitteln verschieben sollen, um der Wirtschaft voll zur Verfügung zu stehen. 

Kokott: Ich finde Social Freezing prima – als zusätzliche Möglichkeit. Ich habe eine türkische Freundin, ein Jahr älter als ich, die hatte immer ein paar "eggs stored". Irgendwann – da hatte sie schon drei Kinder – wurde ihr das zu teuer. Und dann bekam sie eben noch eines – medizinisch war das ein Klacks. Ich finde es zwar viel besser, die Kinder jung zu kriegen. Aber als Zusatz­möglichkeit – warum nicht?

Ortgies: Aber bei den Dreißigjährigen liegt die Chance, dass es klappt, zwischen zwei und zwölf Prozent! Die Technik wurde für krebskranke Frauen genutzt, die vor einer Tumorbehandlung Eier einfrieren lassen. Das ist zutiefst sinnvoll. Aber auf zwei bis zwölf Prozent kann man doch seine Lebenspläne nicht ausrichten!

Wie früh haben Sie geplant, Karriere zu machen, Frau Kokott?

Kokott: Mit sieben stand in meinem Notizbuch: Dr. jur. Juliane Kokott! Meine Mutter war Hausfrau. Und sie hat sich gewünscht, dass ich Jura studiere. Ich fand Lernen einfach toll, ich genieße das auch heute mit meinen Kindern. Gestern hatten wir ein Literaturkolloquium zu Hause, über Max Frisch und Georg Büchner. 

Ortgies: Ich bin nicht so begeistert von der Schule. Ich finde es fragwürdig, dass Kinder jetzt schon in der Grundschule alles Mögliche selbstständig erarbeiten müssen.

Dervisopoulos: Das ärgert mich auch. Eltern müssen Dinge ­leis­ten, die früher die Schule geleistet hat.

Ortgies: Genau! Ich habe, weil ich nachmittags so viel mit der Schule zu tun hatte, nachts gearbeitet, aber das geht ja nicht in jedem Job.

Hätte es einen einfacheren Weg für Sie gegeben?

Ortgies: Ich bin von den letzten zwölf Jahren erschöpft und ­wünsche mir manchmal, ich könnte mit dem heutigen Wissen noch mal von vorn anfangen mit meinen Kindern. Aber ich will nicht jede Entscheidung im Nachhinein in Zweifel ziehen, ­sondern für die Zukunft ein Forum schaffen, dass wir ehrlich darüber reden können, was wir schaffen. Und auch, was nicht.

Kokott: Ich erinnere mich an eine Reise. Ich hatte mein jüngstes ­ Kind mit in Luxemburg. Am Freitag wollte ich im Zug nach ­Hamburg zu einem Kongress, mit Säugling, Aktenkoffern und Kinderwagen. Und keiner der Mitreisenden kam auf die Idee, mir zu helfen. Da war ich mal kurz am Rande. Aber ich möchte nichts missen. Nicht die Kinder, nicht die Arbeit.

Dervisopoulos: Wenn ich manchmal die Wohnung sehe, kriege ich die Krise. Da sieht es schon mal katastrophal aus. Aber dann sage ich mir: Ich liebe die Kinder, ich liebe die Arbeit. Und alles andere ist nicht so wichtig. Dann geht das Kind halt auch mal in schmutzigen Kleidern in die Kita.