chrismon: Frau Dreyer, Sie waren mit 34 Jahren eine der erfolgreichsten Fondsmanagerinnen Deutschlands. Auf dem Höhepunkt Ihres Erfolges warfen Sie alles hin. Warum?

Susan Dreyer: Ich habe acht Jahre lang Fonds gemanagt, mich um nichts anderes gekümmert als das. Aber ich grübelte immer öfter, was ich eigentlich so mit meinem Leben mache. Ein Jahr ging das so, dann wusste ich: Da musst du raus.

Wie äußerte sich das?

Dreyer: Meine Unzufriedenheit war immer mehr gestiegen, ich reagierte bei Kleinigkeiten gereizt. Dann fragte ich mich: Bist du an dem richtigen Platz in der Welt, wo du beitragen kannst zu etwas Gutem? Das konnte ich nicht mit Ja beantworten. Das ­Zweite war: Ich habe eine Welt geprägt, in der der Starke sich beim Schwachen bedient, wo der Egoismus gefeiert wird, und das hat dann nicht mehr zu dem gepasst, was mir im Herzen wichtig war. Ich bin nicht besonders stolz darauf, dass ich das acht Jahre lang nicht begriffen habe.

Herr Lang, Sie schieden mit fast 50 aus dem hauptamtlichen Pfarrdienst aus. Seitdem widmen Sie sich der Geldanlage.

Uwe Lang: Das war schon immer ein Hobby von mir: Wie legt man zweckmäßig Geld an? In den 1980er Jahren gab es kaum Literatur dazu. Und was es gab, war oft falsch. Dann habe ich ein Buch geschrieben, 14 Auflagen gab es. Allmählich merkte ich, zwei Dinge zugleich tun zu müssen, ist schwierig. Ich habe ­­meinen Beruf als Pfarrer sehr gern ausgeübt, aber ich wurde ­immer wieder aufgefordert, einen Börsenbrief zu machen.

Dreyer: Das ist schon ziemlich konträr – vom Pfarrer zum Anlage­berater, oder nicht?

Lang: Ich sehe mich vor allem als Journalist. Ich will die Menschen beraten. Diejenigen, die sehr viel Geld haben, haben ihre eigenen Vermögensverwalter. Der normale Bürger hat niemanden, der ihn objektiv berät. Mir ist ganz wichtig, dass die Leute nicht in die Fänge von Geldhaien geraten. Fondsmanager ziehen sehr viel Geld aus den Leuten. Fonds habe ich auch immer abgelehnt.

Dreyer: Was empfehlen Sie den Leuten? Aktien? Sparbriefe?

Lang: Einzelaktien, weil das die einzig rentable Geldanlage ist im Moment – außer der selbst genutzten Immobilie, die natürlich immer lohnenswert ist.

Dreyer: Welche Aktien empfehlen Sie im Moment?

Lang: Im Moment haben europäische Bankaktien großen Nachholbedarf, sie sind auf einem relativ niedrigen Niveau. Man muss allerdings aufpassen. Es kann sein, dass es im Lauf des Jahres noch eine Wende gibt, und dann muss man rechtzeitig verkaufen.

Erhöht es Ihre Glaubwürdigkeit, dass Sie Pfarrer waren?

Lang: Ich habe das Gefühl, dass das schon der Fall ist. Es gibt auch etliche Pfarrerskollegen, die mich um Rat fragen.

Was haben Sie beide persönlich riskiert – und gewonnen, als sie neu durchgestartet sind?

Dreyer: Den Frieden mit mir selbst vielleicht?

Lang: Mein Risiko hat sich in Grenzen gehalten. Ich habe mich für fünf Jahre von der bayerischen Landeskirche beurlauben lassen – mit Rückkehrgarantie. Es war ein unglaubliches Freiheitsgefühl, den Arbeitsplatz im eigenen Haus zu haben, mit Hilfe des Computers einen Börsenbrief zu entwerfen und Leute auf diese Weise zu beraten. Gottesdienste, Taufen, Trauungen, Beerdigungen mache ich bis heute ehrenamtlich. Nach den fünf Jahren wurde ich frühpensioniert. Das war mir auch nicht unlieb.

Dreyer: Ich habe natürlich ein gewisses Einkommen verloren, Lebensstandard, schönes Auto, schöne Wohnung und so. Emo­tional war es ein Riesenschritt, weil man Privilegien zurücklässt und nicht weiß, wie das wirkliche Leben ist. Das habe ich als sehr beängstigend empfunden. Aber ich habe mich auch freier gefühlt. Ich muss mich heute bestimmten Mechanismen nicht mehr aussetzen – der Jahresrendite, dem Bonus als dem obers­ten Ziel. Wenn man eine sehr gute, schöne Summe verdient, und dann sind es im nächsten Jahr vielleicht zehn Prozent weniger, hat man schon schlechte Laune, obwohl man immer noch den Lebensstandard hat, von dem 90 Prozent der Menschen träumen. Heute genieße ich die Gestaltungsfreiheit. Der Klimawandel ist ein Riesenproblem, aber es macht Spaß, sich den ganzen Tag mit Nachhaltigkeit zu beschäftigen und mit begeisterten Leuten zusammenzuarbeiten. Herr Lang, berücksichtigen Sie eigentlich Nachhaltigkeitskriterien?

Lang: Sicherlich. Grundsätzlich empfehle ich Aktien von Unternehmen, bei denen ich auch vom Konzept überzeugt bin. Dass es eine Geldanlage ist, die man guten Gewissens empfehlen kann. Und keine Aktien von Rüstungsunternehmen.

"Jeder trägt auch die Verantwortung mit, Dinge zum Besseren zu verändern"

Steckt nicht jeder Akteur auf dem Aktienmarkt irgendwie mit drin in der Rüstungsproduktion?

Lang: Ja. Wenn ich eine Siemens-Aktie empfehle, ist mir klar, Siemens produziert auch Teile, die in der Rüstung verwendet werden. Aber wenn ich so anfange, und dann alles ausschließe, komme ich nicht weiter. Frau Dreyer, Sie hatten doch sicher auch bestimmte Auswahlkriterien.

Dreyer: Na klar. Ohne Auswahlkriterien und bestimmten Investmentprozess können Sie ja nicht einen gewissen Erfolg hinlegen. Mich hat damals – und das kreide ich mir heute an – Nachhaltigkeit nicht primär interessiert. Ich hatte meine Matrix, die erfolgsorientiert war. Und wenn’s gepasst hat, hat’s gepasst.

Lang: Also der Anlageerfolg war entscheidend.

Dreyer: Genau.

Lang: Dagegen spricht doch nichts. Die Leute, die bei Ihnen in­ves­tieren, erwarten, dass Sie deren Geld optimal anlegen.

Dreyer: Ja. Aber das ist doch eine Vereinfachung, oder? Wir ­fühlen uns alle als Teil einer Kette, irgendwer will immer irgendwas. Aber jeder trägt auch die Verantwortung mit, Dinge zum Besseren zu verändern.

Und Sie tun es in Richtung Nachhaltigkeit. Was bedeutet das?

Dreyer: Die Grundidee ist: Wir wollen alle möglichst lange leben, auch unsere Kinder und Enkelkinder. Dazu darf ich nicht mehr Ressourcen verbrauchen, als da sind. Wir dürfen nicht mehr so viel CO2 in die Luft schicken. Man kann das kompensieren, indem man etwa Bäume pflanzt. Aber wir verbrauchen heute anderthalb bis zwei Planeten. Entweder wir entdecken noch eine weitere Erde im Universum – oder wir denken um. Sonst fahren wir vor die Wand. Dann haben Menschen irgendwann kein ­Wasser mehr oder nicht mehr genug zu essen.

Sie hätten Ihrem Chef sagen können, ich will einen neuen Fonds, ich will alles nachhaltig machen, gib mir die Chance.

Dreyer: Ich habe überlegt, mich selbstständig zu machen mit einer ethischen Geldanlage. Aber die Börse war für mich kein unbeschriebenes Blatt und keine intellektuelle Herausforderung mehr. Ich weiß inzwischen, warum mir das nicht gereicht hat: Ich hatte keine Mission. Heute arbeite ich mit CDP daran, dass Unter­nehmen und Kommunen ihren Umwelteinfluss trans­parent machen und aktiv steuern: Wasserverbrauch, CO2-Emissionen, Reduktionsstrategien. Das heißt aber nicht, dass das alles Klimahelden sind. Das heißt nur, da ist ein Weg gebahnt, jetzt muss noch mehr Handeln folgen.

Lang: Sie sammeln Daten und liefern sie an Investoren?

Dreyer: Genau. Aber wir liefern die Daten nicht nur. Die Fragen, die wir stellen, sollen in Unternehmen Aha-Effekte auszulösen. Das Zweite: Wir stellen diese Daten in einen Zusammenhang, damit Investoren besser vergleichen können. Wir benoten Unter­nehmen, ähnlich wie die Stiftung Warentest. Dann kann man ganz klar sagen, wer weiter ist als der andere.

Lang: Haben Sie das Gefühl, dass sich die Unternehmen sensi­bilisieren lassen?

Dreyer: Sie sind schon relativ weit. Nur der Konsument auf ­der Straße muss noch aufholen. Es gibt schöne Umfragen, nach denen 90 Prozent der Verbraucher ethisch korrekte Produkte ­kaufen würden, und trotzdem ist deren Marktanteil verschwindend ge­ring. ­­Die Unternehmen tun eine Menge, aber sie haben nicht viel davon, denn den Kunden scheint das Thema nicht so wichtig zu sein.

"Viele Menschen ­werden trotzdem ein Drei-Euro-T-Shirt bei KiK oder Primark ­kaufen"

Lang: Meine Kunden fragen mich, ob das, was die Unternehmen tun, ethisch vertretbar ist. Das ist allerdings schwer zu beantworten. Es ist ja selten, dass alle Abteilungen eines Unternehmens ethisch einwandfreie Dinge produzieren.

Welches Unternehmen würden Sie empfehlen?

Lang: Ich möchte keines hervorheben. Natürlich könnte ich Wind- oder Solaraktien empfehlen. Tu ich aber nicht. Genau mit solchen Aktien kann man Anleger in die Pleite treiben. Da trage ich auch Verantwortung.

Werden sich nachhaltige Aktien positiv entwickeln?

Dreyer: Es ist ganz klar ein Wachstumsmarkt. Aber es gibt kaum Standards. Jemand kann einen Fonds verkaufen, der Nachhaltigkeit X heißt, die andere Bank nennt ihn genauso, macht es aber völlig anders. Investoren begreifen immer mehr, dass Nachhaltigkeit nicht nur ein Risikofaktor für ein Investment ist, sondern auch ein Gewinnfaktor. Skandale wie mit Apple und Foxconn...

Wo herauskam, dass die Arbeiter des taiwanesischen Apple-Zulieferers in China so schlecht behandelt wurden.

Dreyer: ...reduzieren den Aktienkurs. Das Unglück in der Textilfabrik in Bangladesch hat die H&M-Aktie eine Zeitlang deutlich beschädigt.

Lang: Unternehmen können sich nicht mehr erlauben, etwa auf Kinderarbeit zu setzen, die sind sofort dran. Die Arbeit, die Sie machen, verändert natürlich das Bewusstsein. Mir fällt es dadurch leichter, bestimmte Unternehmen als Geldanlage zu empfehlen.

Dreyer: Ja. Aber machen wir uns nichts vor, viele Menschen ­werden trotzdem ein Drei-Euro-T-Shirt bei KiK oder Primark ­kaufen. Dass Sie für drei Euro keine fairen Arbeitsbedingungen und ökologisch produzierte Baumwolle bekommen, ist auch klar. Da teile ich Ihren Optimismus nur begrenzt.

Wirtschaftsliberale sagen, wenn sich das Spiel der Kräfte frei entfalten kann, dann ist das für alle Beteiligten optimal . . .

Lang: Dem widerspreche ich vehement. Luftverschmutzung, Wasserverbrauch, Abholzung der Regenwälder, wenn man dies dem freien Markt überlässt, machen wir uns schnell die Erde ­kaputt. Da muss der Staat eingreifen.

Dreyer: In der Ökonomie gibt es das sogenannte Allmende­problem: Wenn jeder CO2 in die Luft bläst, wird es schlechter. Aber der Einzelne, der CO2 in die Luft bläst, hat keinen Vorteil davon, es nicht zu tun. Das kann der Markt nicht lösen, nur der Staat. Kleinere Gemeinschaften können das leichter, das zeigen Studien über Naturvölker.

Lang: Aber das sind eben kleinere Gemeinschaften.

Dreyer: Ich bin ja nicht völlig uneins mit Ihnen. Ich mag es nur nicht, wenn der Markt als Monster dargestellt wird. Der hat auch viel Gutes geschaffen. Ich bin kein Fan des Kapitalismus, ich bin im Sozialismus groß geworden und kenne die Begeisterung für die gute Sache, aber ich weiß auch, wie die Menschen da gelitten haben und wie viele Fehlentwicklungen die Planwirtschaft hervorgebracht hat. Ich glaube, es gibt tausend Gesellschaftsformen, die wir alle noch nicht probiert haben.

Haben Sie eine Idee?

Dreyer: Nein, im Moment nicht, aber ich würde zum Beispiel gern über Managergehälter diskutieren. Ich bin dagegen, die Gehälter strikt zu begrenzen. Das wäre, als dürfte ein Olympionike die 100 Meter nicht schneller als in zehn Sekunden laufen. Dann macht das keinen Spaß mehr. Aber ich kann im Umkehrschluss sagen, lieber Unternehmer, du darfst nur 20-mal so viel verdienen wie deine billigste Arbeitskraft verdient. Sieh zu, dass das passt.

Lang: Genau diesen Antrag habe ich gestellt als Mitglied der Sozialdemokratischen Partei mit meinem Ortsverein. Das Schlimme ist, die Topmanager genehmigen sich ihre Bezüge selbst, weil sie gegenseitig in ihren Aufsichtsräten sitzen.

Dreyer: Die DAX-Unternehmen schütten allein in diesem Jahr 27 Milliarden Euro Dividende aus. Fünf Millionen Euro für ein Vorstandsgehalt spürt das Unternehmen nicht einmal.

Lang: Es ist nicht gerecht!

Dreyer: Sie haben völlig recht, so ein Dax-Vorstand braucht keine zehn Millionen. Aber das ist sein Selbstwert. Wir sollten nicht vergessen, was das für ein Job ist. Auch Fondsmanager etwa ­stehen unter großem Druck – die Bundesliga der Fondsmanager wird jeden Tag veröffentlicht. Meine Boni habe ich so verstanden: Da sagt mir jemand, wie viel ich wert bin. Es hat gedauert, bis ich wusste, dass es andere Dinge gibt, die meinen Wert ausmachen.

Was, Frau Dreyer, ist Ihre Prognose in Sachen Klimaschutz?

Dreyer: Ich habe großes Vertrauen in die Gestaltungskraft der Menschen. Ich glaube, dass sie es immer wieder schaffen, große Katastrophen abzuwenden. Aber die Uhr tickt. In Berlin verlieren bestimmte Statussymbole an Wert, SUVs zum Beispiel. Man merkt an der Art, wie die Leute Fahrrad fahren, dass es ethische Vorfahrt gibt. Carsharing ist ein Riesending in Berlin. Das macht mir Hoffnung. Wenn die nachhaltigen Produkte so fancy und sexy sind wie etwa Apple-Produkte – dann kann sich etwas ändern.

Herr Lang, was ist Ihre Prognose für die DAX-Entwicklung der nächsten sechs Monate?

Lang: Ich nehme an, die Kurse steigen noch etwas, zum Jahresende sehen wir zum Teil schon tiefere Kurse. Aktien halten, aber vorsichtig sein!

Dreyer: Ich bin mit Faustregeln vorsichtig. Wer zum Beispiel ­davon ausging, dass nach einem Baissejahr wieder ein gutes Jahr kommt, ist 2002 richtig vor die Wand gefahren.

Lang: Es ist ja auch nur eine Faustregel.

Dreyer: Es gibt Regeln, nach denen man Aktien kaufen sollte, und dabei ist es völlig gleich, ob der Kurs nach oben oder unten geht, denn der Kurs ist sowieso nicht prognostizierbar. Es gibt auch in schlechten Jahren immer gute Aktien. Das ist das Schöne an der Börse: Jeder hat irgendwann mal recht.