chrismon: Das hat ja schnell geklappt mit Ihnen beiden – oft will bei unseren Begegnungen keiner dem anderen entgegenkommen...

Susanne Breit-Keßler: Könnte es sein, dass es sich da eher um Männer handelt? Frauen sind ja trainiert darauf, verschiedene Ansprüche unter einen Hut zu bringen, Kompromisse zu schließen. Bei mir ist es so: Ich habe zwar für mein Leben gern recht. Aber es fällt mir auch leicht nachzugeben. Zu sagen: Ich habe mich geirrt. Oder: Ich lasse mich auf einen Termin, ein neues Thema ein.

Renate Jaeger: Ich habe ungefähr im Alter von 40 kapiert, dass viele Männer die Strategie haben, bedeutend zu wirken, indem sie den Terminkalender zücken und sagen: Also, da geht’s nicht, und da geht’s auch nicht. Ich habe mich entschlossen, genau das Gegenteil zu machen und zu sagen: Bei mir geht es immer! Diese Taktik ist total aufgegangen. Wenn ich jetzt mal nicht kann, kommt keiner auf die Idee, dass ich zickig sein könnte. Man weiß, dann geht es ernsthaft nicht.

Breit-Keßler: Das kann ich gut nachvollziehen. Ich schaue auch in den Kalender mit dem Ziel: Das muss gehen! Ich habe mich immer in alle Herausforderungen hineingestürzt wie am Strand in die Meeresbrandung. Eine Aufgabe, ein Gespräch mit Frau Jaeger? Super, die kenne ich noch nicht, das muss jetzt einfach klappen. Ich werde durch solche „Überraschungen“ bereichert. Ich gebe nach – indem ich Termine verschiebe für unser Gespräch. Und ich gewinne etwas! Ein zweiter Effekt ist: Ich kann mir dann auch mal erlauben, auf andere zuzugehen und um etwas zu bitten. Ein Beispiel: Meine Schwiegerfamilie. Da gab es am ersten Weihnachtsfeiertag Gans. Immer! Ich bin an diesem Tag aber erschöpft, hatte viele Gottesdienste, viel Arbeit. Zu meiner Schwiegermutter habe ich gesagt: Liebe Renate, wäre es möglich, das mal zu verschieben? Und sie: Klar, warum denn nicht, ist doch gleich, ob erster oder zweiter Feiertag. Wenn dir das guttut, machen wir es anders. Alle in der Familie waren total perplex – das machen wir doch seit 100 Jahren so! Aber es war ganz einfach!

Der Klügere gibt nach, heißt es. Aber sind Sie auch mal richtig stur?

Breit-Keßler: Klar. Wenn es wirklich um etwas geht. Um Rechte von Menschen mit Behinderungen – da kämpfe ich bis zum ­letzten Blutstropfen. Auch für das ungeborene Leben gehe ich wild entschlossen in jede Auseinandersetzung. Wo es um Rechte, um Menschenwürde geht, würde ich niemals nachgeben. Aber Termine, die Frage, wo gehen wir essen, meine Meinung im ­privaten Kreis – ist das so bedeutend, dass ich daran unbedingt festhalten muss? Das ist mir einfach zu kleinkariert.

Kämpfen, ohne nachzugeben – wann lohnt sich das für Sie, Frau Jaeger? Und wann nicht?

Jaeger: Ich nenne es nicht kämpfen, ich nenne es streiten. Streiten heißt, dass einer eine Meinung hat und der andere auch – und dass man immer unterstellen muss, dass der andere ja auch recht haben könnte. Kämpfen heißt für mich Konfrontation, vor allem nonverbal. Ich würde lieber sagen: Wofür streite ich? Streite ich so lange, bis ich überzeuge? Als ich am Bundessozialgericht war, habe ich heftig für die Rechte von Gehörlosen gestritten, weil nach dem Krieg in Deutschland die Blinden sehr viel mehr Entschädigungen bekamen. Blind sein galt als schlimmer, dabei sind Gehörlose von der Kommunikation vollkommen ausgeschlossen, das ist mindestens so schlimm. Um das durchzusetzen, brauchte es einen langen Atem. Ebenso die Deserteure aus dem Zweiten Weltkrieg, die als Verbrecher betrachtet wurden – für deren Anerkennung habe ich mich jahrzehntelang starkgemacht. Beim Bundesverfassungsgericht geht es letztlich immer um Menschenwürde, da muss man alles geben.

Ein Beispiel?

Jaeger: Mein letzter Fall. Den habe ich verloren. Die Abhör­aktionen bis ins Schlafzimmer. Da ging es ums Eindringen des Staates in die privateste Sphäre. Meine Richterkollegin Christine Hohmann-Dennhardt und ich haben die anderen nicht über­zeugen können und konnten nur noch unsere Auffassung in einem „dissenting vote“ darstellen.

Wie fühlt sich das an – verlieren?

Jaeger: Das Beispiel zeigt, dass man selten im Leben ganz verliert. Dadurch, dass wir beide besonders prononciert die Anliegen der Menschen vertreten haben, deren Privatleben geschützt werden soll, haben die anderen sechs Richter begonnen nachzudenken. Die Grenzen dessen, was erlaubt ist, haben sich schließlich verschoben. Das ist das Besondere am Streiten: dass man Einfluss nimmt auf die Position des anderen. Auch wenn man mit seiner absoluten Meinung unterliegt, hat man doch etwas verändert.

Sie beide sagen: Es wird immer schwieriger mit dem Nach­geben. In welchen Bereichen ist das so?

Breit-Keßler: Ich erlebe das manchmal in Gemeinden. Da prallen Menschen aufeinander, die glauben, unbedingt recht zu haben. Dann wollen sie, dass man den Streit schlichtet – aber in ihrem Sinn. Sie fühlen sich sofort schlecht behandelt, wenn man sagt, der andere könnte recht haben. Es geht immer mehr die Einsicht verloren: Ich kann mich selbst irren. Dadurch werden Konflikte langwierig und unauflösbar. Einem Pfarrer wird etwa vorge­worfen: Der ist selbstherrlich. Der Pfarrer aber sagt: „Ich habe doch das Recht, Putzmittel für die Gemeinde selbst einzukaufen, wenn ich dadurch spare!“

Um solchen Kleinkram geht es?

Breit-Keßler: Ja, oft. Aber dahinter stehen große Dinge. Die ­Frage nach dem Verständnis des Amtes, nach „Oben und Unten“. Nach dem Motto: Die Kirchenleitung zwingt uns etwas auf, wir hier unten sehen das aber zu Recht ganz anders. Die wissen gar nicht, wie es zugeht. Worunter ich persönlich sehr leide, das sind Unterstellungen: Du hast so entschieden, weil du uns, weil du die Pfarrerin oder den Pfarrer nicht magst, sie gar weghaben willst. Das ist das Problem in Deutschland. Man geht davon aus, dass der andere eine böse Absicht hat. Der ist gemein! Und deshalb habe ich recht. Wir haben nicht diese Streitkultur, von der Frau Jaeger gesprochen hat. Die Neugier für den anderen Menschen, das echte Interesse an ihm, fehlt.

Jaeger: Ja! Wir in der Schlichtungsstelle reden von Kommuni­kationsdefiziten. Die Fälle, die ich jetzt schlichte, beziehen sich auf Anwalt und Mandanten. Der Mandant versteht nicht, was der Anwalt gemacht hat. Der Anwalt kennt die Sphäre seines Mandanten nicht so gut. Dann denkt der Mandant: Der Anwalt hat nicht genug für mich rausgeholt, ich bin verraten worden. Das wird mit starken Ausdrücken unterlegt. Und der Anwalt sagt: Ich habe alles versucht, der Mandant ist uneinsichtig.

Woher kommt das?

Jaeger: Es schwindet das Vertrauen in den anderen. Das ist eine Folge davon, dass wir das Individuelle – durchaus zu Recht – betonen. Aus dieser Vereinzelung, aus dem Alleinsein folgt großes Misstrauen. Alle gegen mich! Und in einer Gesellschaft, aus der jeder so viel wie möglich herausholen will, darf ich den anderen übervorteilen, weil der mich auch übervorteilen will. Also werde ich misstrauisch. Will alles hundertmal schriftlich ab­sichern, glaube gar nicht mehr an das Gute. Es entsteht ein tiefes Misstrauen gepaart mit Verständigungsdefiziten zwischen Menschen, die in sehr unterschiedlichen Welten leben. Das hat natürlich mit schwindendem menschlichem Zusammenhalt zu tun.

Breit-Keßler: Wenn ich Sie so höre, umarme ich innerlich meinen Vater, der seit langem tot ist. Er war schon 51, als ich geboren ­wurde; er hat mit Erstaunen mein Heranwachsen beobachtet und mir erlaubt, mich mit ihm zu streiten. Ich durfte alles sagen. Auch als 13-Jährige, als ich Marx gelesen habe, durfte ich ihm sagen: Du hast keine Ahnung vom Leben, ihr wart alle Nazis. Er hat dann dagegengehalten, genauso hart wie ich. Am Ende der hitzigen Debatten sagte er jedes Mal: „Schaust du mal, ob noch Schokolade da ist?“ Danach durfte nicht mehr gestritten werden, und alles war gut. Beim nächsten Mal ging es von vorne los.

Wann gab es die Schokolade? Wann war es genug?

Breit-Keßler: Das hat er bestimmt. Natürlich war er weiser, lebens­erfahrener als ich. Ich habe manchmal erst danach gemerkt, wie angestrengt ich war. Er hat gespürt, dass wir uns jetzt einer Grenze nähern, hinter der die Diskussion uns beiden nicht mehr guttun würde.

Gibt es Situationen, wo Sie sagen: „Jetzt reicht’s!“?

Jaeger: Als Richterin haben Sie die Macht zu sagen: „Schluss jetzt!“ Man kann eine Verhandlung so führen, dass man an kritischen Punkten Druck aus dem Kessel lässt. Unterbrechen. Zeugen vernehmen. Die Gegenseite hören. Der Rhythmus eines Streites ist ganz wichtig. Nicht nur die Melodie, nicht nur der Ton, sondern auch das Skandieren von Intervallen. Wie mit der Schokolade!

Breit-Keßler: Das ist ein wichtiger Punkt – der Ton. Man muss sich klarmachen, dass man vom sturen Rechthaben abweichen kann, wenn man vorher respektvoll gehandelt hat. Wer Schimpfworte benutzt, kann nicht mehr nachgeben. Wenn man den anderen als echtes Gegenüber erkennt, wenn man sagt, ich mag dich sehen, dich wirklich hören – dann ist man auf einem sehr guten Weg.

Wie gehen Sie persönlich mit Streitigkeiten um?

Jaeger: Ich gehe eigentlich nie vor Gericht, obwohl ich hohes Vertrauen in die Justiz habe. Ich weiß eben, dass ich keine Lust habe, jeden Tag graue Umschläge im Briefkasten zu finden. Auch wenn mir klar ist, dass ich im Recht bin. Wie im Fall einer Mietkaution, die mir zustand: Ich hatte die Wohnung von einem Fachmann renovieren lassen, habe das Geld aber trotzdem nicht bekommen.

Breit-Keßler: Aber dieses Nachgeben macht Sie zur Herrin des Verfahrens. Sie hören auf, Opfer zu sein, Sie bestimmen selbst, wann Sie den Schlusspunkt setzen.

Frau Jaeger, Sie hatten auch mit Magnus Gäfgen zu tun, der Jakob von Metzler entführt und ermordet hat. Später hat er sich als Folteropfer dargestellt und durch alle Instanzen gekämpft. Hätte dem nicht mal einer sagen müssen: „Hör auf, jetzt ist gut!“?

Jaeger: Es gibt wohl keinen Juristen, der das nicht gedacht hat. Aber andererseits ist auch ihm teilweise Unrecht geschehen. Gerade in Schuldpositionen klammert man sich an Verhältnisse, in denen man selbst Opfer ist. Das ist eine innere Verschiebung. Was ich Grausames getan habe – das will ich lieber vergessen.

Frau Breit-Keßler, was haben Sie damals gedacht?

Breit-Keßler: Natürlich gibt es die persönliche Empörung, aber ich habe sie zurückgestellt, weil ich den Rechtsstaat, in dem wir leben, wirklich sehr, sehr schätze. Ich bin dankbar, dass wir ein Recht haben, das auch für Täter den Schutz ihrer Menschen­würde vorsieht, so schwer es manchmal fällt, das zu akzeptieren.

Hat das mit Ihrem theologischen Hintergrund zu tun – dass wir vor Gott alle Sünder sind?

Breit-Keßler: Letzteres ist zwar richtig. Aber die Mütter und Väter des Grundgesetzes, mehrheitlich Christen, soweit ich weiß, ­haben aus Achtung vor der Menschenwürde dafür gesorgt, dass alle Menschen Anspruch auf rechtmäßige Behandlung haben. Für die persönliche Entwicklung ist es trotzdem dringend notwendig, Schuld zu bekennen. Einer, den ich in der JVA besuche, sagt offen, dass er ein Mörder ist. Seinen Mitgefangenen empfiehlt er: „Du wirst frei, wenn du sagst, was du getan hast. Hör auf mit Sätzen wie ,Ich bin das arme, unschuldige Opfer, die Umwelt hat mich dazu getrieben.‘“ Zur Selbstachtung gehört auch das Wissen um die eigene Verantwortung.

Wo fällt das Nachgeben schwerer – im Großen oder im Kleinen?

Jaeger: Am hartnäckigsten gestritten wird in der Nachbarschaft: Ein winziger Streitpunkt führt nicht nur dazu, dass ich mit meinem Nachbarn Streit habe, sondern mit dem Hausverwalter und auch noch mit dem Anwalt, weil der es nicht fertiggebracht hat, meine Sicht der Dinge durchzusetzen. Das hört überhaupt nicht auf. Dazu tragen übrigens auch Rechtsschutzversicherungen bei. Manche Leute denken: Der Konfliktfall muss doch endlich eintreten, schließlich habe ich jahrelang Beiträge gezahlt.

Breit-Keßler: Mir fällt auf, dass es viel indirekte Rechthaberei gibt. Zum Beispiel wenn jemand mit seinem Handy den ganzen Wagen beschallt. Oder auf der Autobahn: links fahren bis zur Bewusstlosigkeit in der Meinung, ich hab recht, ich darf hier fahren.

Wie kommen wir da raus?

Breit-Keßler: Ich glaube, es gibt ein relativ einfaches Mittel: Abstand zu den Dingen gewinnen, sich Zeit nehmen, sich besinnen auf sich selbst und auf den anderen, die unmittelbare Kampfzone verlassen.
Kann die Politik was tun?

Jaeger: Ja! Wir haben leider im Gesellschaftlich-Politischen in den letzten Jahren viel getan, um Rechthaberei zu befördern. Im Hartz-IV-Bereich sind die Gesetze zum Beispiel so unbestimmt, dass sie zulasten der Empfänger ausgelegt werden. Die Leute, die streiten, haben in großem Umfang Erfolg. Damit erzieht man ganze Volksgruppen dazu, Widerspruch einzulegen. Die Politik müsste sich trauen, Verantwortung zu übernehmen, und das Recht so gestalten, dass es auch ohne gerichtliche Durchsetzung funktioniert. Außerdem müssen wir akzeptieren, dass die Kommunikation, etwa durch E-Mail, unpersönlicher geworden ist und Unverschämtheiten leichter durchgehen. Es wäre sinnvoll vorzuschreiben, dass Parteien unbedingt miteinander sprechen müssen, bevor sie vor Gericht ziehen. In der Zivilprozessordnung gibt es dafür schüchterne Ansätze.

Breit-Keßler: Ja! Die Streithansel müssen an einen Tisch! Deshalb haben wir in unseren Kirchengesetzen Mediation als verpflichtend eingeführt bei großen Konflikten. Und wir denken weiter nach – etwa auch über ein Schiedsgericht.

Und was kann sich jeder von uns an die Pinnwand heften? Sozusagen als Stopper?

Breit-Keßler: Ich nehme mir ein arabisches Sprichwort zu ­Herzen. Bevor man eine Auseinandersetzung beginnt, soll man durch drei Tore gehen. Das eine Tor fragt: „Ist es wahr, was du sagst?“, das zweite: „Ist es notwendig?“ und das dritte: „Ist es auch freundlich?“ Wenn man das bedenken würde, bevor man auf den anderen losgeht, wäre schon viel geholfen.