chrismon: Frau Roig, Deutschland müsse kriegstüchtig werden, sagt der Verteidigungsminister. Sie haben einen Sohn. Haben Sie Sorge, dass er eingezogen wird?

Emilia Roig: Ich sage ihm ganz klar: Wir werden alles tun, damit du nicht gehen musst. Alles.

Steckt in dem Satz, mein eigenes Kind soll auf keinen Fall eingezogen werden, nicht Egoismus?

Roig: Die Kinder der Mächtigen bleiben fast immer verschont. Aber ich bin generell gegen eine Wehrpflicht, gegen die Pflicht für alle Kinder – nicht nur gegen die für meinen Sohn.

Artur Weigandt: Bei einem meiner Frontbesuche in der Ukraine sagte mir ein Soldat: Wenn ich nicht kämpfe, tut es jemand anders für mich und stirbt vielleicht für mich.

Müssen wir als Gesellschaft bereit sein, für unsere Zukunft zu kämpfen?

Weigandt: Ja. Absolut. Die ukrainisch-deutsche Politikerin Marina Weisband hat mal gesagt: Russland wird vielleicht nicht mit Panzern nach Deutschland einmarschieren, aber die AfD wird es vielleicht für Russland tun und damit die Stabilität in der Europäischen Union zerstören. Wir müssen unsere Demokratie nach innen und außen verteidigen.

Leseempfehlung

Krieg in der Ukraine

Liebe zwischen Feinden

Roig: Auch ich denke, wir müssen bereit sein, zu kämpfen. Nur dafür brauchen wir gar keine Bedrohung durch Russland. Die deutsche Gesellschaft ist ja auch schon sehr gewaltvoll. Es werden Frauen von ihren Männern ermordet, es gibt Übergriffe auf Migrantinnen und Migranten, Islamisten begehen Terroranschläge, an unseren Grenzen sterben Flüchtlinge, es gibt Polizeigewalt gegen Abhängige und Wohnungslose, und arme Menschen werden immer ärmer und sterben durch schlechtere Gesundheitsversorgung früher. Von den Menschen, die all diese Gewalt erdulden müssen, wird erwartet, dass sie stillhalten, ohne sich zu verteidigen, dabei geht es hier auch um Leben und Tod. Deshalb ist die eigentliche Frage: Ab wann kann man sich verteidigen? Verteidigung ist nicht nur eine geopolitische Frage, sondern auch eine gesellschaftliche.

Kämpfen bedeutet letztlich auch Gewalt einsetzen …

Roig: Was ist die Alternative? Pazifismus ist oft auch ein Instrument der Unterdrückung. Martin Luther King, Rosa Parks, Nelson Mandela, Mahatma Gandhi – sie werden heute oft als Vorbilder stilisiert, nicht weil sie Menschen befreit haben, sondern weil sie gewaltlos waren. Das wird dann benutzt, um Unterdrückte stillzuhalten: Schaut, die haben es auch ohne Gewalt geschafft, also bleibt auch ihr still.

Sie sind sich einig, dass gekämpft werden muss. Die Frage ist nur: gegen wen?

Roig: Ja, da gibt es eine Spannung. Gewalt oder militärische Gewalt wird von Nationen, die selbst über enorme Gewalt verfügen, oft als Schutz dargestellt. Es heißt dann: Es geht um den Schutz der Bevölkerung. Aber oft geht es in Wahrheit um den Schutz wirtschaftlicher, kapitalistischer, geopolitischer Interessen.

Aber derzeit kommt die Bedrohung für die Menschen hier in Deutschland doch aus Russland?

Weigandt: Ja. Und selbst wenn wir in Deutschland im Moment nicht unmittelbar bedroht sind, sind es andere Staaten der EU. Schauen wir auf Narva in Estland, eine Stadt mit großer russischsprachiger Bevölkerung. Wenn Putins Russland dort angreift, dann stellt sich innerhalb der EU die Frage: Sind wir solidarisch miteinander? Würdest du für Narva sterben?

Frau Roig, was sagen Sie dazu? Wenn Menschen in der Ukraine oder in den baltischen Staaten real angegriffen werden und sich verteidigen, dann geht es doch um ihr Leben und weniger um ein System …

Roig: Viele Menschen identifizieren sich mit kapitalistischen oder nationalistischen Interessen, obwohl sie persönlich gar nicht davon profitieren. Es wird gesagt: Putins Russland greift an, ihr müsst das Land verteidigen. Doch wer sagt das? Das sind die, die von unserem gegenwärtigen, ungerechten Wirtschafts- und Gesellschaftssystem reich werden. Sie wollen, dass wir für sie kämpfen, und sagen, dieser Kampf ist so dringlich, es bleibt keine Zeit für Grundsatzfragen.

In Ihrem Buch, Herr Weigandt, beschreiben Sie, wie Sie an der Front in der Ostukraine waren und mit Soldaten sprachen. Dort ist die Alternative: Entweder ich kämpfe oder mein Leben ist vorbei. Da gibt es tatsächlich keine Zeit für Grundsatzfragen, oder?

Weigandt: Stimmt.

Roig: Das verstehe ich. Und trotzdem müssen wir fragen, in welchen Situationen Selbstverteidigung legitimiert wird und in welchen nicht. Schauen wir auf Frauen, die sich gegen gewalttätige Männer verteidigen und dafür im Gefängnis landen. Sie werden bestraft, obwohl wir wissen: Alle zweieinhalb Tage wird in Deutschland eine Frau von ihrem Partner oder Ex-Partner getötet. Deshalb kann ich Militarisierung nicht vom größeren Diskurs trennen: Wann gilt Gewalt als legitim und für wen?

Lesen Sie hier: Kann Krieg christlich sein?

Wenn Deutschland von Russland angegriffen würde, würden Sie zur Waffe greifen und dieses Land verteidigen?

Roig: Das ist teilweise konkret und gleichzeitig hypothetisch. Ich weiß nicht, welche Gewalt schlimmer wäre. Ich vertraue der deutschen Armee überhaupt nicht, schon gar nicht als nicht weiße Person. Wir wissen, dass es seit Jahrzehnten Neonazistrukturen in der Bundeswehr gibt. Deshalb weiß ich nicht, wie sicher ich mich mit dieser Verteidigung fühlen würde. Stehe ich hinter unserem sehr kolonial geprägten patriarchalen Kapitalismus? Nein, ganz und gar nicht. Es ist eben die Frage: Was ist schlimmer? Es wäre ja auch möglich, dass durch einen solchen Krieg unser Gesellschaftssystem zusammenbricht und schließlich ein neues System entsteht, das zu mehr Gerechtigkeit führt. Wenn wir eine gerechtere Welt wollen, müssen wir auch bereit sein, etwas zu riskieren.

Weigandt: Die Gewalt, die von Russland ausgeht, ist viel, viel schlimmer. Konkret vor Ort, wo gekämpft wird, sowieso. Und auch in der russischen Gesellschaft. Wir müssen nur auf die Militarisierung in Russland blicken. Der russische Lehrer Pawel Talankin hat zwei Jahre lang Filmaufnahmen vom Schulalltag gemacht. In seinem Film "Ein Nobody gegen Putin" kann man sehen, wie die Kinder militarisiert werden. Wagner-Soldaten, das sind verurteilte Mörder und andere Schwerverbrecher, die aus Gefängnissen rekrutiert wurden, gehen an Schulen und erzählen, wie man dem Gegner mit Splittergranaten die Beine abreißt, wie man Minen legt, wie man Schützengräben anlegt, jeden Tag eine Stunde patriotischer Erziehungsunterricht. Das alles ist für mich eine ganz andere Dimension.

Roig: Die Frage ist, würde die "Verteidigung" durch Deutschland wirklich zu mehr Sicherheit führen? Ein Blick in die Geschichte zeigt: Die deutsche Armee bringt keine Sicherheit. Eher Angriff und Zerstörung.

Weigandt: Ich habe mit ukrainischen Anarchisten gesprochen, die vor dem Krieg absolut gegen den Staat und die Armee waren. Als der Krieg losging, sagten sie: Wir müssen diesen Status quo verteidigen, weil wir innerhalb dieses Status quo als Anarchisten oder Linksradikale Veränderungen eher erreichen können als unter russischer Besatzung. Wenn Russland gewinnt, gibt es Deportationen, Massenvergewaltigungen, Zwangsrekrutierung. Wie gesagt: eine ganz andere Dimension.

Roig: Sind das nicht auch Sachen, die Deutschland historisch gegen die eigene Bevölkerung begangen hat? Wir dürfen die Bundeswehr nicht verharmlosen. Sie ist kein sicherer Ort für nicht weiße Menschen, die LGBTQI-Community und behinderte Menschen haben es schwer. Es gibt auch bei uns eine Gewalt nach innen, und wir sehen bereits, wie sich der öffentliche Diskurs verschiebt. Deshalb empfinde ich die Bundeswehr nicht einfach als Schutz oder Sicherheit. Will ich den deutschen Staat aus einer patriotischen Perspektive verteidigen? Meine Antwort ist klar: Nein.

Lesetipp: Was sagt die evangelische Kirche zu Krieg und Frieden?

Weigandt: Die Frage, würdest du Deutschland verteidigen, ist sowieso unsinnig. Die richtige Frage wäre: Was würdest du tun, wenn es zum Krieg käme? Und die Antwort weiß niemand vorher – ich auch nicht. Und zu Ihrem Punkt, Frau Roig, würde ich eben sagen: Um unser Land gerechter zu machen, brauchen wir doch mindestens den Status quo, also unsere demokratische Gesellschaft, die sich verändern lässt. Wenn Russland angreift und eine diktatorische Herrschaft entsteht, wird es erst recht keine Verbesserung geben können.

Roig: Das klingt mir zu fatalistisch: Wir sind in einer Zeit des Umbruchs, das zeigen die vielen Krisen, die es derzeit gleichzeitig gibt. Gerade in solchen Zeiten kann auch etwas Unerwartetes in alle Richtungen entstehen. Also auch Verbesserung.

Steffen Roth für chrismon

Die gesellschaftliche Diskussion geht derzeit so: Entweder wir setzen uns weiter der russischen Bedrohung aus. Oder wir rüsten auf, in Deutschland, der Nato und anderen Ländern. Müssen wir aufrüsten, um überhaupt verteidigungsfähig zu sein?

Weigandt: Ich bin für Aufrüstung, um Russland zu zeigen, dass wir auch militärisch stark sind. Ein Abschreckungsszenario gegenüber Russland.

Roig: Es gibt gerade bei der jüngeren Generation viel Unverständnis, weil sie nicht sehen können, was sie selbst davon haben. Die Aufrüstung ist ja dafür da, ein System zu verteidigen, von dem sehr viele Menschen gar nicht profitieren. Das viele Geld sollte lieber gezielt in den Ausbau von Cybersicherheit und Katastrophenschutz gesteckt werden, in die konsequente Bekämpfung von Desinformation und russischem Einfluss, in Programme gegen Rechtsradikalisierung sowie in die systematische Aufdeckung und Entfernung rechtsextremer Netzwerke in Polizei und Bundeswehr. Das würde mehr Sicherheit bringen.

Weigandt: Die Aufrüstung darf nicht dazu führen, dass die Politik den Menschen gleichzeitig ihren Alltag zusammenstreicht, das Deutschlandticket teurer macht, den Kulturpass abschafft und zusätzlich die Wehrpflicht einführt. So verliert unsere Gesellschaft Solidarität. Und ein verteidigungsfähiges Land braucht Solidarität. Sonst sitzen wir auf Waffenbergen, und niemand ist bereit, die Waffen zu ergreifen, wenn es tatsächlich zu einem Angriff kommen sollte.

Lesetipp: Hat Leiden einen Sinn?

Brauchen wir denn die Wehrpflicht?

Roig: Nein. Ich bin nicht für die Wehrpflicht. Ich halte es für hochproblematisch, junge Menschen zu verpflichten, ihr Leben zu riskieren oder zu opfern für wirtschaftliche, kapitalistische, geopolitische Interessen, von denen sie selbst weder etwas verstehen noch etwas davon haben. Historisch sterben zuerst diejenigen, die am Rande der Gesellschaft stehen. Deshalb bin ich gegen eine Wehrpflicht.

Weigandt: Ich denke, wir brauchen die Wehrpflicht. Nur: Das derzeitige System der Wehrpflicht mit 18 Jahren stammt aus einem früheren Jahrhundert. Viele Menschen haben mit 18 noch nichts von der Welt gesehen, von Demokratie, EU oder gesellschaftlichen Zusammenhängen. Das ist ein Problem. Eine Wehrpflicht nach dem Studium oder den ersten Berufsjahren erscheint mir viel sinnvoller. Und gleichzeitig muss es andere Angebote geben, sich für gesellschaftliche Resilienz einzusetzen: technische, medizinische oder logistische Dienste. In der Ukraine häkeln Menschen Tarnnetze, andere arbeiten an Drohnen, unterstützen die Versorgung. Wir müssten viel breiter über Wehrhaftigkeit sprechen.

Viele junge Leute sagen ja auch: Wir wollen grundsätzlich keinen Menschen töten. Teilweise sind sie Pazifisten. Was kann es rechtfertigen, einen anderen Menschen zu töten?

Weigandt: Ich war in Dnipro und habe einen Soldaten im Urlaub besucht. Er zeigte mir Drohnenaufnahmen, auf denen russische Angreifer getötet wurden. Ich fragte: Was bedeutet es eigentlich, jemanden zu töten? Er sagte: Vielleicht ist dieser russische Soldat arm, vielleicht wurde er über Geldversprechen angeworben, vielleicht weiß er nicht einmal, dass er gleich auf unseren Schützengraben trifft. Aber wenn ich ihn nicht stoppe, dann stürmen zwei oder drei Leute in unseren Graben, und meine Leute sterben. Was tue ich dann? Ich muss abdrücken, um die anderen zu schützen. Da steht man vor einem moralischen Dilemma: Wenn ich ihn nicht töte, tötet er mich oder meine Kameraden.

Könnte er nicht auch fliehen?

Weigandt: Wenn er flieht, lässt er andere schutzlos zurück.

Roig: Ich würde zuerst auf die Intention schauen. Es gibt Ausnahmesituationen, in denen töten der einzige Ausweg ist. Ich denke an Frauen, die von ihren Männern täglich krankenhausreif verprügelt und von keinem Staat geschützt werden. Ihnen droht täglich der Tod, und sie dürfen sich wehren. Aber bei Soldaten an der Front gilt: Warum sind sie überhaupt dort? In den meisten Fällen sind sie von mächtigen Männern instrumentalisiert worden. In einem fremdbestimmten Konflikt auf einen unbekannten Menschen zu schießen, kann nicht richtig sein.

Sie schreiben in Ihrem Buch über Anarchismus, Frau Roig. Sehen Sie darin eine Lösung?

Roig: Ich benutze den Begriff mangels eines besseren Wortes. Es geht um ein System ohne permanente Herrschaft und die damit einhergehende Gewalt nach dem Prinzip der Fürsorge. Solche Formen haben in ganz unterschiedlichen Kulturen existiert. So funktionierten zahlreiche indigene Gemeinschaften. Etwa bei den Haudenosaunee (Irokesen). Dort gab es föderale Räte und wichtige Dinge wurden zusammen, mit allen entschieden. Bei anderen Gemeinschaften wechselten die Führungsfiguren je nach Situation. Niemand hatte dauerhaft das Sagen.

Lesen Sie hier: Die unterirdischen Schulen von Charkiw

Sie sagen, dass unser Gesellschaftssystem für viele Menschen Gewalt bedeutet und nicht für sie da ist. Aber wäre das in einem anarchistischen Zusammenleben anders? Das hört sich doch viel weniger nach Minderheitenschutz an.

Roig: Die gewaltvollen, dystopischen Bilder von Anarchie sind nur ein Bruchteil dessen, was möglich ist. Schauen wir doch, in welchen Teilen unseres Lebens wir uns längst anarchisch organisieren, ohne es so zu nennen. Etwa wenn Nachbarschaften eigene Strukturen aufbauen, um füreinander zu sorgen, Konflikte frühzeitig zu klären und so Gewalt gar nicht erst entstehen zu lassen.

Selbst wenn wir annähmen, es könnte eine solche gewaltfreiere anarchistische Gesellschaft geben: Glauben Sie, sie könnte sich etwa gegen Russland behaupten?

Roig: Wenn wir uns immer nur am Gegenüber ausrichten, entwerfen wir nie eine neue Welt. Dann reproduzieren wir nur dieselbe Gewalt in anderer Form. Deshalb möchte ich Putins Russland nicht zum Maßstab machen. Natürlich hätte das erst einmal unvorhersehbare Folgen. Das heißt auch, auszuhalten, dass wir nicht genau wissen, wie es aussehen würde. Diese totale Sicherheit haben wir ohnehin nie.

Weigandt: Aus Putins Perspektive wäre so eine Gesellschaft jedenfalls bedrohlich. Eine sensible, fürsorgliche Gesellschaft ist viel wehrhafter als eine Gesellschaft, die auf Totenkult und patriarchaler Härte aufbaut wie in Russland. Denken wir nur an den russischen Ultranationalisten Alexander Dugin und die russische Angst vor einem "weichen", queeren, fürsorglichen Westen. Gerade die Gesellschaft, die Frau Roig zeichnet, wäre in Putins Augen eine Bedrohung, weil sie nicht auf Unterdrückung und Gewalt basiert und sich daher mit Putins Mitteln nicht steuern lässt. Und gerade weil sie für Putin so bedrohlich ist, müssen wir wehrhaft sein.

Wir brauchen also mehr Fürsorge und Solidarität, und zugleich gibt es die Bedrohung, dass ein schlimmeres System einmarschieren könnte. Wie bringt man das seinen Kindern bei?

Roig: Fürsorge heißt für mich nicht nur Sanftheit, sondern auch Verteidigung. Ich bringe meinem Sohn bei, für sich und andere einzustehen. Aber diese Verteidigung soll nicht von außen definiert sein, nicht bloßer Gehorsam gegenüber staatlichen Interessen. Er soll einen inneren Kompass entwickeln und nicht einfach vorgegeben bekommen, wer Feind und Freund ist.

Weigandt: Ich glaube, das Wichtigste ist Neugier. Fragen stellen, kritisch bleiben, Zusammenhänge erkennen. Dann kann man irgendwann selbst entscheiden, was verteidigenswert ist. Für mich ist unsere Gesellschaft es wert, verteidigt zu werden. Meine russlanddeutsche Familiengeschichte lehrt mich das. Meine Vorfahren wurden deportiert und in den Gulag gesteckt und mussten unter sowjetischer Herrschaft schreckliche Erfahrungen machen. Ich würde mein Kind dazu erziehen, neugierig zu sein und sowohl unser System als auch das System, das uns bedroht, zu hinterfragen.