Mit Ihrem Buch "Anders" wollen Sie erklären, warum die Gesellschaft in vielen Fragen gespalten ist und wie es gelingen kann, Konflikte zu überwinden. Dabei geht es auch um die Rolle von Angst und Wut. Warum ist es Ihnen als Psychologe wichtig, zwischen diesen beiden Gefühlen zu unterscheiden?
Bertolt Meyer: Angst und Wut sind emotionale Reaktionen auf das Gefühl von Bedrohung. Aber Angst ist ein zurückziehendes Gefühl, Angst macht vorsichtig. Menschen, die ängstlich sind, suchen Informationen über Ursachen der Bedrohung und Möglichkeiten, mit ihr umzugehen. Angst kann sogar geistig flexibel und offen für Neues machen.
Bertolt Meyer
Und Wut?
Wut ist ein aktivierendes Gefühl. Angst kann lähmen, aber Wut kann zu aggressivem Handeln motivieren. Es gibt eine aktuelle Studie, in der das Wahlverhalten in Deutschland, den Niederlanden und Großbritannien untersucht wurde. Es geht um die Frage: Warum wählen Menschen Rechtspopulisten?
Und?
Wenn zur Wut auf Migrantinnen und Migranten auch noch das Gefühl des Vertrauensverlustes in die demokratischen Institutionen kommt, machen die Leute ihr Kreuz bei den Rechtspopulisten. Angst allein reicht für diese Wahlentscheidung nicht aus. Und weil die Rechtspopulisten das wissen, besteht ihre wesentliche politische Kommunikationsstrategie darin, immer mehr Wut zu erzeugen. Man sieht es auch bei Donald Trump. Immerzu präsentiert er neue Gruppen, die angeblich dafür verantwortlich sind, dass das Land nicht mehr die Größe hat, die es einmal hatte und die ihm zusteht.
Seit dem 11. September 2001 jagt eine Krise die nächste. Was macht das mit unseren Gefühlen?
Wir leben in der VUKA-Welt, das steht für Volatilität, Unsicherheit, Komplexität und Ambiguität, also Widersprüchlichkeit. Mit anderen Worten: Alles wird schwieriger, härter, komplizierter und problematischer. Dass mehr Menschen darauf mit negativen Gefühlen reagieren, ist trivial. Trotzdem muss die Wut, auf die die Rechten angewiesen sind, die ganze Zeit erzeugt werden. Das klappt auch deshalb, weil wir dafür eine Infrastruktur geschaffen haben, die es so noch nie gegeben hat – die sozialen Medien, deren Geschäftsmodell massiv davon profitiert, zu polarisieren.
Also ist das Internet schuld?
Es verschärft die Entwicklung, erklärt sie aber nicht. Meine Analyse ist: Der Rechtspopulismus ist auch deshalb so erfolgreich, weil wir einen entfesselten Kapitalismus erleben, einhergehend mit einer Entsolidarisierung und Vereinzelung in den Gesellschaften. Dazu gehört auch das sozialdemokratische Narrativ, das in den späten Neunzigerjahren aufkam und besagte: Jeder Mensch ist seines eigenen Glückes Schmied, und wenn es dir schlecht geht, sind nicht die Umstände schuld, sondern du. Wenn du nicht oben bist, hast du nicht das richtige Mindset.
Was hat das mit Donald Trump oder der AfD zu tun?
Diese Entwicklung ruft eine politische Bewegung mit einer bestimmten Botschaft auf den Plan. Die Rechtspopulisten erzählen: "Ihr, die schweigende Mehrheit, die hart arbeitenden Menschen, werdet von den bösen Eliten da oben betrogen und unterdrückt!" Die Leute fühlen sich in ihren Gefühlen angenommen und sehen sich als Teil einer großen, wütenden Gemeinschaft. Sie können das unangenehme Gefühl von Scham darüber, im Leben nicht das erreicht zu haben, was einem eigentlich zusteht, wunderbar externalisieren. Psychologisch gesehen macht das total Sinn.
Das müssen Sie bitte erklären!
Es gibt drei psychologische Grundbedürfnisse. Wenn sie nicht befriedigt werden, werden wir auf Dauer krank.
Welche sind das?
Das ist erstens das sogenannte Anschlussmotiv; das Bedürfnis danach, in den Augen anderer Menschen etwas zu bedeuten. Es geht um das Gefühl, so, wie man ist, anderen wichtig zu sein. Zweitens gibt es das sogenannte Autonomiemotiv – das Bedürfnis danach, selbst entscheiden zu können. Das ist das Gegenteil davon, ferngesteuert zu sein. Und drittens gibt es noch das Kompetenzmotiv. Es beschreibt das Bedürfnis danach, die eigene Umwelt und das eigene Leben nach eigenen Vorstellungen zu gestalten. Dazu gehören Lernen, Dinge schaffen, Dinge herstellen, Dinge erzeugen – also all das, was wir mit unserer Arbeit befriedigen. Das sind die drei zentralen psychologischen Grundbedürfnisse: Anschluss, Kompetenz und Autonomie. Und der Rechtspopulismus macht ein emotional attraktives Angebot, das auf diese drei Grundbedürfnisse einzahlt. Ich bin überzeugt, dass es viele Menschen gibt, die AfD wählen, ohne ein geschlossenes faschistisches Weltbild zu haben.
Inwiefern?
Der Wesenskern der politischen Rechten ist, dass es eine natürliche, gottgewollte Hierarchie der gesellschaftlichen Gruppen gibt, in der bestimmte Gruppen weiter oben stehen und mehr zu sagen haben. In der Regel stehen die heterosexuellen Männer ganz oben, bei uns in Europa der weiße Mann. Der Rechtspopulismus und -extremismus machen daraus einen Kampf zwischen uns – den Guten – und den Bösen.
Was trennt Gut und Böse in diesem Weltbild?
Ethnische und weltanschauliche Trennlinien. Oben stehen wir, die weißen Deutschen. Das ist mit einem Verständnis einer pluralistisch-demokratischen Gesellschaft, wie sie in unserem Grundgesetz verankert ist, unvereinbar. Das Grundgesetz sagt: Wir sind zwar unterschiedlich, aber gleich viel wert. Der Rechtspopulismus verneint das. Psychologisch gesehen ist das ein großartiges Angebot. Es gibt weißen Menschen das Gefühl, zu denen da oben zu gehören. Das liegt auch daran, dass die AfD sehr gut darin ist, die Nachfrage nach diesem Angebot selbst mitzubefeuern, indem sie permanent die Bedrohung mitinszeniert, die es braucht, um dieses Angebot attraktiv zu machen.
Wer sich zu einer homogenen, vermeintlich überlegenen Gruppe wie einer Nation oder einem Volk zugehörig fühlt, sieht sein Bedürfnis nach Anschluss befriedigt. Aber wie erfüllen Rechtspopulisten das Bedürfnis nach Kompetenz?
Es gibt viele Menschen, die sich ökonomisch abgehängt fühlen, die sich Dinge des täglichen Bedarfs kaum leisten können oder Angst haben, ihre Miete nicht mehr bezahlen zu können. Ausgegrenzte Menschen empfinden Scham. Und Scham verletzt sowohl das Anschluss- als auch das Kompetenzmotiv. Rechtspopulisten machen Angebote, erklären zum Beispiel, Ausländer würden vom Staat unterstützt, während die hart arbeitenden Deutschen leer ausgingen.
Und inwiefern macht sich die extreme Rechte unser Bedürfnis nach Autonomie zu eigen?
Wer dieses Bedürfnis verletzt sieht, fühlt sich fremdbestimmt. Das Geraune über "die da oben", die uns angeblich alles vorschreiben wollen – zum Beispiel: wie wir sprechen, was wir essen –, ist eine Strategie, die sich dieses Motiv zu eigen macht.
Welches Narrativ, welche Geschichte, welches Angebot kann man all dem entgegensetzen?
Was ist das Gegenteil von empfundener Bedrohung? Empfundene Sicherheit!
"Unser politisches Handeln muss auf ein Gefühl von Sicherheit, Geborgenheit, Schutz und Solidarität ausgerichtet sein"
Bertolt Meyer
Also mehr Polizei?
Nein, in der Psychologie reden wir von psychologischer Sicherheit; man kann es auch "Angenommensein" nennen. Nämlich das Gefühl, dass man so angenommen wird, wie man ist, einschließlich der Schwächen. Wenn wir dem Rechtspopulismus etwas entgegensetzen wollen, muss unser politisches Handeln darauf ausgerichtet sein, den Menschen ein Gefühl von Sicherheit, Geborgenheit, Schutz und Solidarität zu vermitteln. Dazu gehört auch wirtschaftliche Sicherheit. Leider hat sich die gemäßigte Linke unglaubwürdig gemacht, indem sie sich das wirtschaftsliberale Narrativ zu eigen gemacht hat. Die vollständige Durchökonomisierung aller Gesellschaftsbereiche hat großen Schaden angerichtet. Am Ende zählt immer nur: Was bringt es, was nützt es, bringt es Geld? Wir laufen Gefahr, dass sich diese ökonomische Sicht auf die Gesellschaft auch auf unsere Sicht auf den Menschen und seinen Wert überträgt.
Wie sieht ein politisches Angebot konkret aus, das unsere Demokratie erhält?
Jedenfalls darf es keine Idee sein, die bürokratisch klingt – wie "Kreislaufwirtschaft" oder "klimaneutral". Damit holen Sie niemanden hinterm Ofen hervor. Es wird auch nicht reichen, wieder und wieder vor den Feinden der Demokratie zu warnen. Was wir brauchen, ist eine Vision von einer Zukunft, in der mehr Menschen als heute ihre Vorstellungen von einem gelungenen Leben realisieren können. Eine Gesellschaft, die im Kern auf Solidarität und Nächstenliebe basiert. So eine Idee, so einen Gegenentwurf haben wir leider noch nicht.
Stattdessen versuchen wir immer noch, der AfD mit Faktenchecks beizukommen, indem wir erklären, das Parteiprogramm widerspreche den Interessen der allermeisten Wählerinnen und Wähler …
Das wird nicht reichen! Die Leute wählen die AfD nicht wegen ihres Wirtschaftsprogramms, sondern weil sie sich in ihrer Wut angenommen fühlen. Warum ist Alice Weidel so erfolgreich? Im Bundestag tritt sie maximal unsympathisch auf und trieft vor Ekel und Verächtlichmachung. Genau diese Gefühle möchte sie bei ihrer Wählerschaft hervorrufen: Wut und Ekel. Wir gehören zusammen, meine Wut ist mit dir. Das sind die Mechanismen. Die Leute lesen Wahlprogramme und Faktenchecks nicht.
Wenn ich weder auf nationaler noch auf internationaler Ebene Vorbilder finde für das, was Sie psychologische Sicherheit nennen – worauf kann ich dann noch hoffen?
Wir können alle etwas tun, wir können alle dem Wiedererstarken des Faschismus etwas entgegensetzen. Deshalb ist es mir so wichtig, dass wir die psychologischen Mechanismen besser verstehen. Das ist wie in der Psychotherapie: Eine gute Psychotherapeutin erklärt Ihnen auch erst einmal, was das eigentlich für Mechanismen in Ihrem Kopf sind, die dazu geführt haben, dass Sie ein Problem haben. Das kann schon helfen. So ist es in der Gesellschaft auch: Wenn ich ein besseres Verständnis sowohl für meine eigenen als auch für die Gefühle des Gegenübers habe, führt das zu mehr sozialer Kompetenz und Empathie. Deswegen erzählt Elon Musk, Empathie sei der zivilisatorische Selbstmord des Westens. Die rechtsextremen Vordenker wissen, dass sie in einer empathischen Gesellschaft weniger Chancen hätten.
In welcher Situation kann Empathie helfen?
Zum Beispiel, wenn wir uns vornehmen, anderen zuzuhören, die uns mit pauschalen Aussagen über "die da oben" oder städtische Milieus irritieren oder verunsichern. Fällt das N-Wort, kann man sagen: "Es gibt Menschen, die das verletzt. Es ist höflich, das zu respektieren. Sag doch bitte einfach ‚Schwarz‘." Das ist viel besser, als direkt loszublaffen: "Das darf man nicht sagen!" Wir brauchen mehr persönliche Kontakte; Orte, an denen wir uns wieder mehr zuhören. Und ich glaube, wir müssen Geschäftsmodelle im Internet begrenzen, die auf Empörung und Wut basieren. Die Macht der großen Plattformen ist viel zu groß.
Mit dem Wissen über das, was Sie in Ihrem Buch schreiben, ist eine Frage interessant: Als sich 2013 die AfD und ein Jahr später die "Pegida"-Bewegung gründeten, haben viele diese Entwicklungen als Protest "besorgter Bürger" oder "alter weißer Männer" belächelt. War das ein Fehler? Hätten wir die verletzten Gefühle damals ernst nehmen müssen?
Ich habe das nicht belächelt! Vor zehn Jahren lebte ich in Leipzig und war viel in Sachsen unterwegs, häufig auch in Dresden. Die Pegida-Proteste sah ich mit eigenen Augen.
Was war Ihr Eindruck?
Diese Leute spürten so etwas wie eine revolutionäre Energie. Die waren richtig wütend und wollten Rache an einem politischen System, von dem sie sich betrogen fühlten. Das war ein erstes Aufblitzen einer rechtspopulistischen, rechtsextremen Bewegung. Mir wurde angst und bange.
