chrismon: Herr Lobo, schreibt ChatGPT jetzt Ihre Vorträge?

Sascha Lobo: Nein, noch nicht. Aber ich verfasse regelmäßig Überschriften mit Hilfe von ChatGPT. Ich gebe ein: "Mach mir zehn Überschriften im Stil von Sascha Lobo." Und es kommt ein Ergebnis raus, weil ChatGPT offenbar auch mit meinen Texten trainiert wurde.

Erkennen Sie Ihren Stil wieder?

Lobo: Ich muss ärgerlicherweise zugeben, dass alle zehn Überschriften nah an meinen eigenen sind.

Wie nutzen Sie Künstliche Intelligenz bei Ihrer Arbeit, Frau Nahles?

Andrea Nahles: Wir setzen zum Beispiel einfache Chatbots ein, die durch unsere Antragsstrecken führen. Die Familienkasse nutzt KI zum Erkennen von Studienbescheinigungen. Wir haben außerdem eine fertig programmierte Dunkelverarbeitung, die maschinelles Lernen nutzt.

Andrea NahlesUrban Zintel

Andrea Nahles

Andrea Nahles,Jahrgang 1970, ist seit einem Jahr Vorstandsvorsitzende der Bundesagentur für Arbeit. Von April 2018 bis Juni 2019 war sie Parteivorsitzende der SPD, von 2013 bis 2017 Bundes­ministerin für Arbeit und ­Soziales. Sie war ­außerdem Vorsitzende der Jusos und saß mit Unterbrechung ins­gesamt 18 Jahre im Deutschen Bundestag. Sie ist Mutter einer Tochter und lebt in der Eifel.

Sascha LoboUrban Zintel

Sascha Lobo

Sascha Lobo, geboren 1975, ist ­Autor, Vortragsredner und Digitalexperte. Seit 2011 schreibt ­ er eine wöchentliche Kolumne über die ­Digitalisierung auf Spiegel Online. Gemeinsam mit seiner Frau Jule Lobo veröffentlicht er den Podcast "Feel the News". Zuletzt erschien sein Buch ­"Realitätsschock: Zehn Lehren aus der Gegenwart" (Kiepenheuer & Witsch). ­Lobo lebt mit seiner Frau und den beiden Söhnen in Berlin.

Was ist das: Dunkelverarbeitung?

Nahles: Man gibt etwa Reisekosten ins System ein und es spuckt eine Abrechnung aus, ohne dass ein Mensch daran beteiligt ist. Wir dürfen sie nur nicht nutzen.

Warum nicht?

Nahles: Weil im Gesetz steht, dass man bei Auszahlungen ein Vieraugenprinzip walten lassen muss. Ich kann ­natürlich zusätzlich zwei Menschen drübergucken lassen, aber dann beschleunigt sich nichts. Und Chatbots dürfen wir nicht umfänglich einsetzen, weil sie cloudbasiert sind und nicht den deutschen Datenschutzregeln entsprechen. ­Öffentliche Verwaltungen tragen Handschellen, wenn es um die Nutzung neuer Technologien geht. Wir wollen ­diese Ketten gerne sprengen.

Lobo: Das Datenschutzverständnis in Deutschland ist leider oft hinderlich und erkennbar auf die Situation im 20. Jahrhundert bezogen. Mein Appell an die ­Zuständigen wäre, die Datenschutzgrundverordnung etwas offener ­ zu machen. Im Moment ist sie eine bürokratische ­Katas­trophe.

Aufzeichnung des chrismon-Webinars: Wie erkenne ich Falschnachrichten im Internet?

Frau Nahles, die Bundesagentur für Arbeit soll nicht nur mit der Zeit gehen, sie hat auch Druck, weil ihr ­Mitarbeiter abhandenkommen.

Nahles: Ja. Wir haben 113.000 Mitarbeiter*innen und verlieren in den nächsten zehn Jahren 40.000 unter anderem durch Fluktuation und den Wechsel in den Ruhestand. In einigen Jobcentern in Großstädten können wir jetzt schon viele Stellen nicht mehr besetzen. Eine Antwort auf die Fachkräftelücke ist – neben Frauen, Älteren, Zugewanderten und dem erfolgreichen Berufseinstieg von Jungen – die Auto- matisierung und Digitalisierung der Prozesse. Daher habe ich in der Bundesagentur die Dekade der Automatisierung ausgerufen. Wir dürfen auf E-Mails nicht antworten, wir müssen einen Brief schreiben. Unsere Kundinnen und Kunden können zwar schon heute wesentliche Dienstleistungen mit dem Smartphone erledigen: Wir haben zum Beispiel eine BA-mobil-App mit knapp 190 000 Nutzern. Aber wir könnten deutlich mehr haben. Das gesetzlich vorgeschriebene Identifizierungsverfahren ist so aufwendig, dass die Leute abbrechen, bevor sie zum Ende gekommen sind.

Als Sie in Ihrer Behörde das Jahrzehnt der Automati­sierung ausgerufen haben . . .

Nahles: . . . gab es vielleicht keine Begeisterung. Aber ein stummes Nicken: Muss jetzt wohl sein.

Lobo: Ein stummes Nicken ist vielleicht die Art, wie Behörden ihre Begeisterung ausdrücken. Wir haben sehr großen Aufholbedarf in der Debatte. Automatisierung galt einem Teil der Bevölkerung übers 20. Jahrhundert als etwas Schlechtes. Das nimmt mir den Job weg! Und es gehörte auch zur Erzählung der Sozialdemokratie, dass Automatisierung nur dosiert, zu menschenwürdigen Bedingungen zugelassen wird. Dass Automatisierung anders verstanden werden kann und auch andere Menschen betrifft als Facharbeiter, ist noch nicht in allen Köpfen angekommen.

Wer muss sich Sorgen machen, dass KI den Job ersetzt?

Lobo: Sorgen sind in Zeiten von Fachkräftemangel ein ­relativer Begriff. Aber es gibt Berufsgruppen, die darunter leiden könnten. Menschen, die Gebrauchstexte verfassen. Jurist*innen, die nicht hochspezifisch unterwegs sind. Fotografinnen und Fotografen, die Produktfotografie ­machen. Das sind Jobs, die betroffen sein könnten, weil wir eine neue Kategorie Künstlicher Intelligenz haben, die sich "generative artificial intelligence" nennt, das kann man mit "schöpferische" oder "kreative KI" übersetzen. Alle diejenigen, die früher dachten, ihre Kreativität würde sie vor jeder Automatisierung retten, haben ihre Fähigkeit nicht mehr ganz so exklusiv, wie sie dachten.

Nahles: Unser Forschungsinstitut IAB bietet einen digitalen Futuromaten an. Da kann man schauen, welche Jobs automatisiert werden können. Kassiererin: 100 Prozent Substituierbarkeitspotenzial. Reine Kassiererinnen, die vor allem an der Kasse sitzen, wird es wahrscheinlich irgendwann nicht mehr geben.

Lobo: Gerade da bin ich mir komischerweise unsicher.

Nahles: Nicht alles, was substituierbar ist, wird auch ­substituiert. Man kann auch angeben: leitende Funktion, öffentliche Behörde – mein Job, 56 Prozent ersetzbar. Das heißt aber nicht, dass es in Zukunft keine Behördenleitung mehr gibt. Eine gute Möglichkeit, zu schauen, wie man selbst betroffen ist.

Lobo: Es wird natürlich Läden mit weniger Verkaufs­personal geben. Aber seit vielen Jahren wird das Potenzial, Angestellte zu ersetzen, absichtsvoll nicht ausgeschöpft. An Self-Checkout-Kassen steht Security oder jemand, ­ der die Leute durchführt. Und er hilft nicht nur der ­92-jährigen Dame, sondern auch den 17-Jährigen, die das nicht auf die Reihe kriegen. In vielen Fällen basieren ­solche Einschätzungen auf Daten, die aus anderen ­Gründen ­erhoben werden. Goldman Sachs zum Beispiel hat vor ­einigen Monaten herausgefunden, dass die Jobs von bis zu 300 Millionen Menschen weltweit ersetzt ­werden können. Da wird die Botschaft für die Börsen mittransportiert: Leute, überlegt euch, wie ihr Kräfte freisetzen könnt. Ein starkes Unternehmen kann noch wertvoller werden, wenn es ­weniger Leute beschäftigt!

Nahles: Andererseits muss man die Leute aufwecken. Es ist wichtig, dass man ihnen sagt, wie sich ihr Job ­verändert. Aber ich stimme zu: Automatisierung mit dem Rotstift schürt Ängste. Wir haben uns deshalb einer Ini­tiative angeschlossen, die sich "Human Friendly Automation" nennt. Alle, die dabei sind, machen Automatisierung nicht, um Leute zu entlassen, sondern um die demografischen Effekte auszugleichen oder weil es für die Kunden einen besseren Service bietet. Behörden, große ­Unternehmen wie IBM, DATEV, die Deutsche Rentenversicherung oder RWE haben sich der Initiative angeschlossen und die ­Werte-Charta unterzeichnet.

Human friendly, das klingt ja schön, aber werden Unternehmen wirklich Mitarbeiter*innen behalten, wenn sie sie durch KI oder Roboter ersetzen können?

Nahles: Der Fachkräftemangel ist inzwischen sehr dominant. Die Deutsche Bahn etwa beschäftigt 1000 Menschen, die nur Recruiting machen. Deswegen ist die Frage an vielen Stellen gar nicht mehr: Automatisierung oder Entlassung? Sondern: Mit der Automatisierung können wir einen Teil der Menschen, die wir gar nicht mehr bekommen, ersetzen. Das mag nicht bei allen Firmen so sein. Die sind aber auch nicht Mitglied der Initiative. Es gibt private Unternehmen, die sich trauen, den Kodex zu unterschreiben, weil sie ­sagen: Entlassungen sind nicht mehr unser Problem.

Und wenn die KI leidet? Ein Informatiker und ein Philosoph im Streitgespräch

Wird die Automatisierung irgendwann über die hinwegrollen, die noch Arbeit haben?

Lobo: In der Technologiegeschichte war es fast immer so: Durch Automatisierungen ist die Arbeit selten komplett weggefallen. Das galt nur für manche Branchen . . .

Nahles: . . . die Textilbranche! . . .

Lobo: . . . ja, aber in den meisten Fällen gab es zunächst nur eine teilweise Verschiebung der Arbeit von Mensch zu ­Maschine. Die geht jetzt allerdings schneller und ­erfordert mehr Flexibilität und Lernbereitschaft. Es gab auch immer Leidtragende, die aus ganz verschiedenen Gründen nicht flexibel waren oder sein konnten.

Nahles: Das Problem haben wir immer noch.

Lobo: Da muss man Härten abfedern, deswegen ist ein starker Sozialstaat wichtig. Aber: Wenn eine Rechtsabteilung in einem mittelständischen Unternehmen mit ChatGPT aus zwölf Mitarbeiter*innen vier machen kann, mache ich mir im Moment wegen des Fachkräftemangels wenig Sorgen um die verbleibenden acht, weil für jeden von ihnen 27 offene Stellen in der Region vorhanden sind.

Nahles: Das kann ich für die meisten Regionen in Deutschland bestätigen.

Lobo: Ich glaube, zunächst wird es keine dramatischen Effekte geben. Von Einzelfällen abgesehen.

Nahles: Viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ­reagieren auf Qualifizierungsangebote zunächst eher mit Skepsis: Sie denken oft, dass sie dann neu ­"vermessen" ­werden, dass man nur auf ihre Defizite schaut. Deshalb haben wir beispielsweise in Niedersachsen mit den ­Arbeitgebern Transformationslotsen ausgebildet, die ­selber Mitarbeiter sind und mit ihren Kolleginnen und Kollegen darüber reden, wie sich ihr Arbeitsplatz ändern wird und welche Qualifikation sie dann brauchen. Ich glaube, alle brauchen immer mehr Orientierung.

Lobo: Absolut. KI ist in allererster Linie eine Bildungs­frage. China hat seit 2018 "KI" als Schulfach getestet, bis in die Grundschule hinein. Und so, wie die Bildungslandschaft in Deutschland aufgestellt ist, bin ich davon überzeugt, dass bereits im Jahr 2081 die Kultusministerkonferenz die ersten Ansätze für KI-Bildung im schulischen Kontext beschließen wird. Ich sehe ganz vorne die Betriebe, die Wirtschaft und die Behörden, Menschen zu ermutigen. Wer ängstlich ist, bildet sich nicht fort.

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"Es wird vielen auch Spaß machen"

Nahles: Ängste nimmt man, indem man etwas versteht. Früher haben die Menschen den Donnergott erfunden, weil es gedonnert hat. Mittlerweile verstehen wir, dass Donner nichts Schlimmes ist. Das Reden über KI – das ist ähnlich. Mein Wunsch ist, dass wir das in die Ausbildung unserer Kinder integrieren, genauso wie Mathe und Latein.

Kinder lernen ja schnell . . .

Nahles: Die 47 000 Jugendlichen, die jedes Jahr ­ohne Abschluss von der Schule gehen, gehören nicht unbedingt zu der Gruppe der Digital Natives. Die sind auch nicht KI-affin.

Lobo: Ja. Sehr viele junge Menschen können sich ­intuitiv ziemlich gut in der digitalen Welt bewegen, aber eben nicht alle. Deswegen plädiere ich seit Jahren für ein Schulfach "Interneterziehung" oder wie immer man es nennen möchte. Nur dann wird es einen Wissensgleichstand in der Bevölkerung geben.

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Wie nimmt man die mit, die nicht mehr in der Schule sind?

Lobo: Fort- und Weiterbildung lautet der magische Begriff. Ich hatte neulich die lustige Anfrage, ob ich Leuten, die Ausbilder ausbilden, nicht etwas über KI erzählen könnte. Ich hätte also quasi Ausbilder-Ausbilder ausgebildet. Sogar Leute, deren Job es ist, die Weiterbildung zu managen, brauchen derzeit Hilfe, weil die KI-Entwicklung so schnell und umfassend ist.

Müssen wir als Gesellschaft überlegen, in welchen Be­rufen wir gerne weiterhin Menschen haben wollen?

Lobo: Traditionell entscheidet das aber nicht die Gesellschaft, jedenfalls nicht bewusst.

Nahles: Stimmt. Den Küfer gibt es auch nicht mehr. Aber die Kassiererin hat ja auch eine soziale Funktion. Daher hoffe ich auch, dass sie nicht ganz verschwindet. Trotzdem gibt es sicherlich Berufe, die ganz wegfallen. So war es auch in der Vergangenheit immer wieder. Diesen Wandel muss man nicht sentimental betrachten. Was eine Gesellschaft braucht, ist in einem ständigen Fluss. Wichtig ist, dass es nicht wieder einen Strukturkollaps gibt wie in den 1980ern mit den Transfergesellschaften, in denen kaum jemand wieder Arbeit gefunden hat. Deswegen bauen wir jetzt Arbeits­markt-Drehscheiben auf. In der Region Schwäbisch Gmünd etwa geben einige Arbeitgeber Leute ab und viele andere nehmen Arbeitnehmer auf – und wir qualifizieren sie.

Es wird auch in Zukunft Jobs geben, die sich nicht ­flexibilisieren lassen. Busfahrer oder Pflegekräfte zum ­Beispiel. Wie kann man verhindern, dass diese Berufsgruppen abgehängt werden?

Nahles: Es gibt eine neue Polarisierung der Arbeitswelt zwischen Homeoffice und Nichthomeoffice, zwischen "Man kann KI nutzen" und "Man kann keine KI nutzen". Von 100 Prozent Homeoffice halte ich sowieso nichts.

Lobo: Endlich mal eine schöne Dissonanz zwischen uns!

Nahles: Ich bin ja nicht gegen Homeoffice. Wir haben in der Arbeitsagentur eine 50:50-Homeoffice-Regelung, im IT-Bereich sogar 80:20. Das hat vielen Menschen das Leben erleichtert. Aber es gibt auch Untersuchungen, dass sich gerade Mütter total allein gefühlt haben, weil die Arbeitsteilung zu Hause nicht so gelaufen ist, dass beide Homeoffice gemacht haben und die Care-Arbeit geteilt wurde. Deshalb müssen wir neu aushandeln, was gute Arbeit in Zukunft sein kann. Was können faire Arbeitsbedingungen sein – immer eingedenk, dass es auch noch Care-Arbeit gibt und nicht nur bezahlte Arbeit?

Lobo: Die Debatte um 100 Prozent Homeoffice ist für mich eine Phantom-Debatte. Es gibt Branchen, da ist es sinnvoll, und Branchen, wo es nicht so sinnvoll ist. Flexible Arbeit ist für die Menschen heute selbstverständlich, je besser die Menschen ausgebildet sind, desto offensiver fordern sie das ein. Wenn ein mittelständisches Unternehmen heute sagt: "Bei uns gibt’s prinzipiell kein Homeoffice", findet es nur schwer Leute, die bereit sind, dort anzufangen. Softwareentwickler*innen arbeiten zum Beispiel schon lange von sonst wo. Die werden am Ende daran gemessen, ob ihre App funktioniert oder nicht. Es ist sinnvoll, darüber nachzudenken, wie man die Arbeit menschenwürdiger und flexibler ge­stalten kann. Egal, ob das Homeoffice beinhaltet oder nicht.

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Was wünschen Sie sich für die Arbeitswelt, in die Ihre Kinder irgendwann mal kommen?

Lobo: Die Generation Z entwickelt gerade ein großartiges Gesellschaftsbild im Hinblick auf Arbeit. Sie macht nicht diesen riesigen Fehler, ihr ganzes Selbstbild und Selbstwertgefühl alleine auf klassische Arbeit und traditionelle Karrierebilder aufzubauen. Früher hat man sein Leben um die Arbeit herum organisiert, weil es gar nicht anders ging. Inzwischen organisiert man die Arbeit um das Leben herum. Auch mit Hilfe von digitalen Instrumenten. Ich halte das für ein fantastisches Konzept und danke der Generation Z, dass sie für meine noch sehr jungen Kinder den Weg geebnet hat.

Nahles: Ich kann Teilen davon zustimmen. Ich denke aber, dass es die geschlossene Generation Z gar nicht gibt. Ich habe neulich meine alte Realschule besucht. Da sehe ich vor allem junge Leute, die unsicher sind, was sie werden wollen. Das sind nicht die selbstbewussten Verhandler. Ich persönlich wünsche mir für meine Tochter etwas, das ich in meinem Berufsleben erfahren konnte, es gibt ein sehr altes Wort dafür, das weder englisch noch hip ist: Berufung. Ich habe mein Leben und meine Arbeit nie als etwas Gegensätzliches empfunden, sondern als toll und motivierend. Momentan will meine Tochter Försterin ­werden. Es gibt viel Wald in Rheinland-Pfalz. Ich finde, das ist ein guter Job, er hat viel mit Zukunft zu tun.

Lobo: Berufung ist super. Aber es war eine der großen Selbstlügen des 20. Jahrhunderts, dass Berufung und Beruf das Gleiche sein müssen. Es ist sehr sinnvoll, dass wir auf eine Welt zusteuern, in der man seine Berufung auch außerhalb des Jobs finden kann und mit drei Tagen Arbeit in der Woche gut durchs Leben kommt, essen, seine Familie ernähren, in den Urlaub fahren und eine Wohnung mieten kann.

Aber halt nicht in Berlin, Frankfurt oder München.

Lobo: Man kann ja versuchen, auf eine Welt hinzuarbeiten, wo das so ist.

Nahles: Als Vision lass ich das mal so stehen.

Eine erste Version des Textes erschien am 24. Juli 2023.