chrismon: Die Ukrainer werden viel gelobt, weil sie so heldenhaft ihr Land verteidigen. Auch in Deutschland sind viele Männer Kriegs- und Waffenexperten geworden. Kehren da alte Männlichkeitsklischees zurück?
Carel van Schaik: Man muss unterscheiden zwischen Verteidigungs- und Angriffskrieg. Verteidigungskriege sind relativ einfach auszulösen. Wenn sich alle Leute im Land bedroht fühlen, gibt es ein instinktives Gefühl, dass man sich gemeinsam wehren und verteidigen muss. Und dass das dann die Männer tun müssen. Das ist so tief in uns verankert, dass es kaum hinterfragt wird.
Ist das bei Schimpansen auch so?
Wo die Gewalt zwischen Gruppen eskaliert, sind auch bei allen Affen die Männchen vorne dabei, insbesondere bei den Schimpansen. Das sind mit den Bonobos unsere nächsten Verwandten. Das ist altes Affenerbe. Die Weibchen machen meist nur im Hintergrund mit.
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(Selbst-)Verdummung ist wessen Sache?
Dummerweise steht im Buch Genesis (1. Buch Mose), Kapitel 2, nicht in einzigem Wort geschrieben, dass Gott seinen Geschöpfen verbot, von einem APFEL zu essen (siehe: Genesis 2,17). Auch ist in Genesis 3, 1-7 mit nicht einer einzigen Silbe davon die Rede, dass Eva von einem APFELBAUM eine Frucht nahm und "vom verbotenen Apfel" isst.
Wer bereits offenkundig an der Aufgabe einer sorgfältigen und gewissenhaften Lektüre eines grundlegenden Bibeltextes scheitert, bekommt mein Vertrauen nicht - auch nicht in der Frage nach der Entstehung "des" (!) Patriarchats. Ganz gleich, um wen oder was es sich dabei handelt. Und sei es die ideologische Begleit-Blasmusik höchstpersönlich einer sich als aufgeklärt dünkenden evangelischen Kirche.
Wie nicht anders zu erwarten, fällt der ganze Bereich der Sündenproblematik bei der Betrachtung von Genesis 2-3 in diesem Interview unter den berühmten Tisch. Dass eine Schlange sprechen kann (Genesis 3,1), scheint einen Evolutionsbiologen nicht mal in Erstaunen zu versetzen, geschweige denn zu stören. Wer hätte das gedacht? Wann und warum bildete sich die menschliche Dummheit heraus? Wir wissen es nicht. Wir werden es möglicherweise aber im nächsten Interview mit Carel van Schaik erfahren.
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Sorgfältige Lektüre?
Die Vermahnung zur "sorgfältigen und gewissenhaften Lektüre eines grundlegenden Bibeltextes" kann auch ausgebaut werden zur Vermahnung zur sorgfältigen und gewissenhaften Lektüre eines Interviews. Dort kommen weder sprechende, noch zischende, noch lautlose Schlangen vor. Nicht mit einer Silbe! Insofern versetzen Sie mich, werter Herr Engel, ins Erstaunen, wenn Sie sich in Mutmaßungen darüber ergehen, was den Evolutionsbiologen angeblich ins Erstaunen versetzt und was nicht.
Mit ebenso staunenden, wie sorgfältigen und auch gewissenhaften Grüßen
Fritz Kurz
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Sorgfältige Lektüre? ... - IMHO würde ich mal sagen:
Ach, Kurz! Hör doch mal kurz auf, dich um Kopf und Kragen zu schwätzen: Wen Gott vernichten will, den lässt er laufen, also auch schwätzen (ganz so wie in Genesis 3 die Schlange). Und du merkst das nicht mal und wirst das auch nicht mal merken.
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Interessant: Gott auf Vernichtungsfeldzug!
Gott liest also die Leserkommentare auf chrismon und dann startet er einen Vernichtungsfeldzug, wenn die ihm nicht passen. Man kann den göttlichen Vernichtungsfeldzug aber auch einfach nicht merken. Das ist praktisch.
Fritz Kurz
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„Der Apfel hat das Patriarchat zementiert“
Wie kommt der Primatenforscher van Schaik auf die Idee, dass Jäger- und Sammler-Gesellschaften „egalitär“ waren – und dies auch im Blick auf die Geschlechterverhältnisse? Bei unseren tierischen Vorfahren jedenfalls ist der Boss in der Regel männlich, obwohl Primatengruppen auch schon eine Art Jäger- und Sammlergemeinschaft bilden. Schriftliche Zeugnisse aus dieser Vorzeit gibt es nicht und Knochen oder erste Werkzeuge, die Archäologen ausgraben, sagen nichts über Beziehungsverhältnisse aus. Allerdings haben einige Jäger- und Sammler-Gemeinschaften bis in die Neuzeit überlebt. Doch auch bei den meisten dieser indigenen Stammesgemeinschaften (z.B. bei den nordamerikanischen Indianern) gab es in der Regel keine weiblichen Häuptlinge, zumal es sich hier oft auch um Kriegergesellschaften handelte. Auch nomadisch lebende Gruppen (z.B. in Nordafrika, dem Nahen Osten oder Zentralasien), die sich bis in die Neuzeit gehalten haben, weisen zuallermeist patriarchale Strukturen auf. Davon unbeeindruckt schreibt van Schaik: „Die Welt wurde erst dort patriarchal, wo es nach dem Sesshaftwerden dank der neuen, intensiv betriebenen Landwirtschaft möglich war, Besitz und Reichtum anzuhäufen.“ M.W. wurden Bauern nur selten wirklich reich. Wenn sie es aber wurden, hatten die Frauen der „Großbauern“ in der Regel ein besseres und freieres Leben. Wie auch immer: Die Mär von einer egalitären Urgesellschaft kenne ich aus unseren sozialistischen Schulen nur zu gut. Der Kommunismus verstand sich als eine Gesellschaft, die den angeblich idealen Urzustand der Menschheit auf neuem Niveau wiederherstellt. Funktioniert hat das nicht. Der Ideengeber für die Utopie eines idealen Urzustands der Menschheit ist Jean-Jacques Rousseau (1712–1778). Man lese seine Abhandlung über den Ursprung und die Grundlagen der Ungleichheit unter den Menschen. Dort finden sich die wesentlichen Annahmen, die van Schaik ausbreitet. Rousseaus Spekulation vom eigentlich guten Menschen, der erst durch die Herausbildung von Eigentum in gesellschaftliche Verhältnisse geriet, die ihn zum Bösen drängen, hat einen erstaunlichen Siegeslauf durch die Jahrhunderte hinter sich. Endlich konnte man die vom Christentum verursachte narzisstische Kränkung, dass der Mensch per se Sünder sei, abwehren.
Dazu passt van Schaiks Abwertung von Religion. Das Christentum bezeichnet er zwar als „Religion der Schwachen und der Solidarität“, doch durch den Einfluss der griechischen Philosophie sei es misogyn geworden und hätte sich im Römischen Reich zur Herrschaftsreligion entwickelt. Das ist nicht ganz falsch, so schlicht gedacht aber historisch auch nicht richtig. Das alte Griechentum, das der Frau die Seele absprach, war schon in der römischen Antike überwunden. Frauen konnten im Römischen Reich, allerdings nur insofern sie keine Sklavinnen und vermögend waren, relativ frei leben. Mit der christlichen Aufwertung der (monogamen) Ehe und der Abwertung ungezügelter Sexualität aber wurde begonnen, Frauen und Mädchen gezielt zu schützen. Männer konnten ihre Frauen nun nicht mehr einfach durch einen einseitig aufgesetzten Scheidebrief verstoßen und damit in Armut und Elend stürzen.
Wunderlich wird das von Frau Keller geführte Interview mit ihrer Frage: „Warum isst Eva in der Bibel vom verbotenen Apfel und nicht Adam?“ Natürlich hat auch Adam vom Apfel gegessen (1. Mose 3,6) und folglich wurden auch beide bestraft. Die Antwort van Schaiks ist ebenso quer. Er meint, die Geschichte erkläre, warum Männer dominierten. Nein! Das war, als diese Mythen aufgeschrieben worden, eine Selbstverständlichkeit, die nicht erklärt werden musste. Die „Sündenfallgeschichte“ heißt so, weil sie erklären will, warum der Mensch „Sünder“ ist. Zur Erinnerung: Die Schlange verführt Eva zur Missachtung des göttlichen Verbots und Eva verführt Adam. Der verbotene Baum lud zum Essen ein, war verlockend und eine Augenweide, weil er Klugheit versprach. Und tatsächlich: Kaum hatten sie vom Apfel gegessen, „gingen den beiden die Augen auf, und sie erkannten, dass sie nackt waren“. Hier wird schlicht beschrieben, wie der Mensch aus einem „träumenden“, vorbewussten Zustand zum Bewusstsein seiner selbst kommt. Und das ist eben auch die Voraussetzung für Schuldeinsicht.
Freilich hatte der Mythos von der Frau als Verführerin kulturprägenden Einfluss. Ebenso kulturprägenden Einfluss hatten aber auch die vielen alttestamentlichen Erzählungen von weiblichen Heldenfiguren und im Neuen Testament von den Frauen um Jesus und später um die Apostel. Die Bibel ist überaus reich an positiven Frauengestalten bis hin zu Maria (vgl. Chaim Noll, Höre auf ihre Stimme. Die Bibel als Buch der Frauen, Evangelische Verlagsanstalt 2023). Die Bösewichter der Bibel sind mehrheitlich Männer – was natürlich auch den patriarchalen Verhältnissen ihres Umfelds geschuldet ist. Aber weil die Bibel so unendlich vielfältig ist, hat sie das Patriarchat gerade nicht zementiert, sondern schon Paulus hat vor 2000 Jahren festgehalten: „Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus.“ (Gal 3,28) Natürlich gibt es nie monokausale Erklärungen. Dass es aber gerade im christlichen, speziell im westkirchlich und protestantisch geprägten Kulturraum zur Überwindung des Patriarchats kam (und nicht anderswo), ist kein Zufall. Möglich wurde das freilich erst, nachdem der europäische Protestantismus sich die allgemeine Schulbildung aller Kinder, auch der Mädchen, zum Ziel gesetzt hatte und die entstehende bürgerliche Gesellschaft zunehmend auch Frauen die Teilnahme am öffentlichen Leben ermöglichte. Der große Sprung begann Ende des 19./Anfang des 20. Jahrhunderts, nachdem vorwiegend europäische Männer die Medizin so fortentwickelten, dass immer weniger Frauen beim Gebären starben, und nach und nach Schwangerschaftsverhütung immer leichter möglich wurde. Die europäische Emanzipationsgeschichte der Frauen seit den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts ist eine Erfolgsgeschichte!
Mit dem Apfel der Sündenfallerzählung hat das alles nichts zu tun. Wofür aber steht der Apfel wirklich? Dafür, dass der Mensch wie Gott sein will (vgl. 1. Mose 3,5). Die Folge dessen ist mythologisch gesprochen die Vertreibung aus dem Paradies in das alle Menschen umfangende vorfindliche Leben. Allen Sozialtechnikern, die meinen, eine ideale Gesellschaft bauen zu können, sei die Bibel zur Warnung angeraten. Wo wir wie Gott sein wollen, finden wir uns schnell in der Hölle statt im Paradies wieder.
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Der Mensch will sein wie Gott?
Ich kenne keinen einzigen Menschen, der sein will wie Gott. Die Gläubigen wissen, dass dieser Wunsch sehr böse ist und Gott in dieser Angelegenheit leicht ziemlich ungehalten werden kann. Die Atheisten verspüren keinen Drang danach, ausgerechnet das werden zu wollen, was sie für eine gefährliche Illusion halten.
Es ist Gottes ureigene Interpretation, zu behaupten, die zwei Berühmtheiten wären nach dem Verspeisen der Früchte des Baumes mitten im Garten wie Gott, denn jetzt wüssten sie, was gut und böse sei. Dann wird Gott, nicht zum ersten und nicht zum letzten Mal, in ziemlich schräger Weise widersprüchlich. Er unterstellt den sündigen Naschmäulern, sie würden als nächstes zu den Früchten des Baumes des Lebens greifen (ja, da gibt es noch so einen Wunderbaum!), um unsterblich zu werden. Deswegen schmeißt Gott beide hochkant aus dem Paradies.
Alles nachzulesen unter:
https://www.bibleserver.com/LUT/1.Mose3
Für die theoretische Vertiefung der Problematik, der bekannte Vorfall: Psychiater zum Patienten: "Das hatte ich Ihnen verboten.". Der Patient antwortet: "Aber Gott hat es mir erlaubt." Vom Nachbarbett ruft der Mitpatient: "Das habe ich nicht getan."
Friedrich Feger
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Männer zeugen Söhne? Wie?
Moment mal. Hier fehlt etwas Grundlegendes. Menschen wussten bis zur Sesshaftigkeit nicht, dass Männer zur Kindszeugung beitragen. Sie lebten matrilinear. Männer zeugen keine Kinder, sondern Frauen. Vielmehr wurden deswegen auch Frauen entführt: Denn ohne Sohn, der dem Vater folgt, hat dieser kein Heer. Also das müssen wir nochmal richtigstellen. Deswegen werden mann-lose Mütter ja so verfolgt. Weil diese eben nicht mehr in nächster Generation das Patriarchat fortführen, sondern eine natürliche Struktur etablieren.
Das Patriarchat dient Männerrudeln. Es geht um Eroberung und Kampf und Sex. Nicht um "Evolution". Wir sind ja heute mit vieler psychischer und physischer Krankheit des Durchschnittsmenschen konfrontiert. Frauen kooperieren, um zu überleben. Nicht freiwillig. Keine Frau will auf ewig neben dem gleichen Mann im Bett liegen! Das ist nicht angeboren, sondern das Gegenteil der Exogamie, die vor dem Patriarchat uns zu intelligenten Menschen entwickeln ließ.
Das Patriarchat ist den Herren dienlich, denn in diesem kümmern sich Frauen um Männer und versorgen sie mit Sex. Stellen Frauen das ein, dann wenden sich Männer gegen die Oberen und dann kommt es zum Krieg zwischen den Männern. Daher auch die Ehe und die Religion; Es stabilisiert die Macht ein paar weniger Männer.
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Männer zeugen Söhne? Wie?
Guten Abend,
ich möchte auf einige Aussagen ihrer Ausführungen eingehen, da ich eine andere Sicht/Erklärung habe.
1) "Deswegen werden mann-lose Mütter ja so verfolgt. Weil diese eben nicht mehr in nächster Generation das Patriarchat fortführen, sondern eine natürliche Struktur etablieren."
Diese Aussage macht für mich keinen Sinn.
Als erstes verstehe ich nicht, was Sie mit "Deswegen werden mann-lose Mütter ja so verfolgt." meinen.
Über welche Zeit sprechen wir?
Von wem verfolgt?
"Weil diese eben nicht mehr in nächster Generation das Patriarchat fortführen, sondern eine natürliche Struktur etablieren."
Was soll diese "natürliche" Struktur sein? Meinen Sie etwa das Matriarchat?
Wie definieren Sie Matriarchat?
Und wieso ist das Patriarchat nicht "natürlich"? Wie definieren sie "natürlich"?
Meines Wissens etabliert sich in einem Patriarchat eine Macht-Hierarchie. Eigentlich überall wo Männer sozial interagieren bilden sich Hierarchien aus; um genau zu sein: Kompetenzhierarchien.
Es bilden sich in diesen Gruppen Rangordnungen aus, die (relativ) stabile soziale Räume schaffen.
Hierarchie -> Die oberen Positionen sind die gefragtesten und seltenen. Nach unten nimmt der Wert der Position ab und es sammeln sich mehr Individuen in den unteren Positionen.
Bildlich gesprochen: ein nach oben zeigendes Dreieck.
Diese Struktur bietet die größtmögliche und *natürliche* Sicherheit einer Gesellschaft, die im Inneren funktionieren, nach Außen verteidigen und im Inneren Konflikte unter Kontrolle halten muss.
Der Wert eines Individuums (gesellschaftlich sowie auch für Beziehung und/oder als Sexualpartner) hängt stark mit der Position innerhalb dieser Hierarchie ab.
Denn.... Achtung jetzt:
Die Frau wählt stets den Mann als Partner aus. Ist schon in der Tierwelt so. Der Mann muss die Frau beeindrucken, sich als potentiellen Partner wertvoll machen/präsentieren, um auserwählt zu werden.
Deshalb messen sich Jungs und Männer auch in allen möglichen Disziplinen ;)
Frauen und Mädchen machen das eher weniger.
Frauen und Mädchen müssen das ja auch nicht. Ihr Wert als Partner hängt von ihrer Fruchtbarkeit ab.
Also ich verstehe nicht, was sie mit diesen "natürlichen" Strukturen meinen...?!
Könnten Sie dies bitte etwas näher erläutern?
2) "Das Patriarchat dient Männerrudeln. Es geht um Eroberung und Kampf und Sex. Nicht um "Evolution"."
Wie oben beschrieben, dient das Patriarchat dazu, eine stabile Gesellschaft hervorzubringen, die Frauen und Kindern den größtmöglichen Schutz bieten und die Gesellschaft intakt zu halten.
Eroberung und Kampf und Sex?
Eroberung: Meinen Sie die Eroberung anderer.... Stämme/Dörfer/Staaten/Länder/etc?
Ich erkenne nicht den Zusammenhang zwischen Patriarchat und Eroberung.
Könnten Sie bitte auch hier dies noch einmal genauer erläutern?
Kampf: Nun ja... da Männer sich physiologisch von Frauen im Allgemeinen unterscheiden, mehr Muskelmasse, dichtere Knochen, größer, schwerer, etc... scheinen Männer für die physische Auseinandersetzung geeigneter als Frauen zu sein.
Frauen bevorzugen übrigens Männer als Partner, die Schutz bei körperlichen Auseinandersetzungen bieten können; logisch! Die in der Lage sind, Frau und evtl Kinder zu verteidigen.
So gesehen selektieren doch die Frauen die Männer mit den besten und stärksten physischen Merkmalen für die nächste Generation, oder nicht?
Auch hier wieder: Was hat das mit dem Patriarchat zu tun? Das Gegenteil ist doch hier der Fall: das Paarungsverhalten der Frau ist verantwortlich für diese körperlichen unterschiedlichen Herausbildungen von Mann und Frau.
Auch hier wieder: Bitte um genauerer Erklärung
Sex: Wie gesagt: die Frau ist die Entscheidungsträgerin wenn es um Sex geht.
3) "Frauen kooperieren, um zu überleben. Nicht freiwillig. Keine Frau will auf ewig neben dem gleichen Mann im Bett liegen! Das ist nicht angeboren, sondern das Gegenteil der Exogamie, die vor dem Patriarchat uns zu intelligenten Menschen entwickeln ließ."
Ehm...bitte? Männer kooperieren auch, um zu überleben. Ansonsten werden sie aus der Gesellschaft ausgeschlossen. Diese Aussage macht keinen Sinn für mich!!
"Keine Frau will auf ewig neben dem gleichen Mann im Bett liegen!"
Und sie kennen natürlich *jede* Frau auf der Welt, und können mit Sicherheit sagen, dass *keine* Frau neben der gleichen Mann im Bett liegen will?
Klingt für mich äußerst verallgemeinernd und auch irgendwie sexistisch... (es wirkt irgendwie so)
"Das ist nicht angeboren, sondern das Gegenteil der Exogamie, die vor dem Patriarchat uns zu intelligenten Menschen entwickeln ließ."
Ehm... woher haben Sie denn all diese Informationen?
Das Gegenteil ist doch der Fall:
Wenn in einer Kompetenzhierarchie, in der es um Kompetenz (Können) geht, sich die Fähigsten an der Spitze ansammeln und die "unfähigsten" Unten UND Frauen dazu tendieren Männer zu wählen, die eine gute/hohe Position in der Hierarchie haben, dann werden doch die Gene weiter gegeben, die Qualität aufweisen.
Oder irre ich mich hier?
4) "Das Patriarchat ist den Herren dienlich, denn in diesem kümmern sich Frauen um Männer und versorgen sie mit Sex."
Wie zum.... was zum.... wie kommt man zu so einer Erklärung?!
In einem Patriarchat (wie oben beschrieben) kümmern sich die Männer um die Frauen bzw Familie, oder nicht? Sie geben/liefern Schutz, sorgen für Ressourcen und sorgen für Ordnung innerhalb der Gesellschaft.
Ich weiß nicht von welcher Gesellschaft (oder Welt) Sie da schreiben.
"... und versorgen sie mit Sex"
Als ob der Frau diese Frucht nicht auch schmecken würde ;)
Es ist ja sogar so, dass Männer aufgefordert/angehalten werden, ihren ehelichen "Pflichten" nachzukommen ;)
Haben Sie davon noch nichts gehört?
Ich gehe auf den Rest nicht ein, da ich schon genug Fragen habe, und ebenfalls genug geschrieben^^
Ich danke Ihnen für ihre Ausführung und würde es sehr schätzen, wenn Sie auf meine Fragen näher eingehen würden, sofern sie Zeit und Motivation haben.
Mit freundlichen Grüßen
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