chrismon: Frau Pruin, Sie wollten Frau Tekkal kennenlernen. Warum?
Dagmar Pruin: Ich habe über Ihr Bildungsprojekt "German Dream" gelesen: dass jedes Kind seine Träume verwirklichen kann, egal, woher es kommt. Ich habe oft mit amerikanischen Jüdinnen und Juden über die Kraft und die Grenzen des "American Dream" mit Blick auf die Integration diskutiert. Nun sprechen Sie vom "Deutschen Traum". Ich wollte mehr darüber hören.
Düzen Tekkal: Dieser Traum, dass in Deutschland alle gleichermaßen willkommen sind und gemäß ihren Fähigkeiten und Talenten einen Platz in der Gesellschaft finden, ist noch lange nicht verwirklicht. Der Traum ist meine Antwort auf die "German Angst", auf die Angst vor einer Entmenschlichung, wie sie in der Schoah geschah.
Pruin: Ich bin ja skeptisch gegenüber dem Begriff "German Angst". Ist die Zurückhaltung in bestimmten Fragen, mit Blick auf die Geschichte, nicht bewusst gewählt?
Tekkal: Absolut. Aber ist Zurückhaltung die richtige Währung? Deutsche Bedenkenträgerei, deutsche Bescheidenheit – alles richtig. Aber wir dürfen etwas mutiger sein.
Düzen Tekkal
Dagmar Pruin
Pruin: Ich sehe gerade eine ganz andere Realität in Deutschland. Mich berührt die Hilfsbereitschaft gegenüber flüchtenden Frauen und Kindern aus der Ukraine. Auch die Spendenbereitschaft ist in dem Ausmaß bisher noch nicht da gewesen. Die Zivilgesellschaft ist ja gerade nicht angstgetrieben. Auch deshalb wollte ich Sie kennenlernen, Frau Tekkal. Sie engagieren sich mit Háwar.help.
Tekkal: Ja, wir können gerade jungen Frauen sehr schnell helfen, auch den ersten ukrainischen Kindern, die mit ihren Familien hierher geflohen sind. Die Zivilgesellschaft in Deutschland ist durchaus stark, das ist wunderbar. Andererseits brauchen wir auch eine Regierung, die diese Dinge im Blick hat. Und da wünsche ich mir weniger "German Bedenkenträgertum", bei dem man erst handelt, wenn es schon fünf vor zwölf ist.
Bei "German Dream" geht es vor allem darum, dass sich Menschen als Teil der deutschen Gesellschaft fühlen.
Tekkal: Ich kämpfe für ein Deutschland der unterschiedlichen Religionen und Kulturen und bin überzeugt, dass wir ein gemeinsames Bekenntnis brauchen zu etwas, das über das Grundgesetz hinausgeht. Eine gemeinsame nationale Identität, die alle mitnimmt.
Sie sind in Deutschland geboren, haben sich aber erst mit neun Jahren einbürgern lassen.
Tekkal: Ich wollte das schon früher. Aber das gesellschaftliche Klima war lange Zeit so, dass sogar Mitarbeitende in den zuständigen Behörden Einbürgerungen mit Verachtung begleitet haben. Als ich die Einbürgerungsurkunde bekommen habe, sagte mein Vater in gebrochenem Deutsch: "Wir sind jetzt Deutsche." Darauf die Beamtin: "Nur weil ihr jetzt diesen Schrieb habt, seid ihr keine Deutschen." Dieser Satz sitzt ganz tief bei mir. Aber zum Glück habe ich viele tolle Menschen in meinem Leben kennengelernt. Manchmal habe ich als Schulkind mit den Eltern von Freundinnen, Akademikerkindern, zusammengesessen und weitergelernt, die anderen waren längst im Bett. Das hat mein Urvertrauen gestärkt.
"Eine Frau, die Fußball spielt, war eine pure Provokation" - Düzen Tekkal
Sie setzen sich beide dafür ein, dass Mädchen und Frauen gleiche Rechte bekommen, auch in den Religionen.
Tekkal: Religion ist immer noch eine Männerdomäne, gerade in meinem Kulturkreis.
Und wie sieht das in der Kirche aus?
Pruin: Weltweit leben nur 15 Prozent der Christinnen und Christen in Gemeinschaften, die Frauen ordinieren, unter ihnen die Protestanten in Deutschland. In Berlin hatten wir noch nie eine Bischöfin an der Spitze. Auch in den anderen Landeskirchen und der Diakonie gibt es deutlich mehr Männer in leitenden Positionen. Ich freue mich ungemein, dass wir jetzt eine Ratsvorsitzende an der Spitze der Evangelischen Kirche in Deutschland haben; sie hat eine Stellvertreterin. Und die Präses der EKD-Synode ist eine junge Frau.
Wer hat Sie auf Ihren Wegen bestärkt?
Tekkal: Ich komme aus einer teils orientalisch-patriarchalen Familie, wo Frauen und Männer unterschiedliche Aufgaben hatten. Mein Vater hat die Rollenbilder aufgebrochen. Ich durfte am Männertisch sitzen. Mein Vater sagte: Weil du etwas zu erzählen hast. Meine Onkel wollten, dass ich mit ihnen über Politik rede. Ich musste als Frau ein Extra mitbringen, um dabei sein zu dürfen. Ich war aber auch diejenige, die sich aufgelehnt hat. Meine drei älteren Schwestern taten das, was sich meine Eltern wünschten. Meine Mutter hat mir gesagt: Du hast Deutschland in die Familie gebracht. Sie meinte: ein bisschen zu viel Deutschland.
Ihre jüngere Schwester Tuğba ist Fußballerin geworden.
Tekkal: Eine Frau, die Fußball spielt, war eine pure Provokation. Die Leute sagten: "Was macht deine Tochter für Faxen? Das Jungfernhäutchen reißt. Die haben nackte Beine." Erst hat sie heimlich gespielt. Meine Brüder haben die dreckige Wäsche unter ihre Wäsche gemischt, damit es nicht auffiel. Erst als sie einen Profivertrag bekam, haben meine Eltern verstanden, dass sie es ernst meint.
Warum haben Sie die Rolle der Frau hinterfragt?
Tekkal: Mein Vater hat mich an die Politik herangeführt, hat mich auf Demos mitgenommen. Amnesty International, die Gesellschaft für bedrohte Völker haben für unsere Emanzipation eine große Rolle gespielt. Mein Vater, ein Handwerker, war oft in der Evangelischen Akademie in Tutzing, als Gast und als Referent zum Jesidentum. Kirchen waren für uns immer ein Ort der Sicherheit – schon in der türkischen Region, aus der wir stammen, wo Jesiden immer wieder Verfolgung erlebten.
War Ihr Vater mutig?
Tekkal: Einer meiner Onkel sagte mal zu ihm: "Du greifst nach den Sternen! Du willst dieselben Rechte für deine Töchter wie für deine Söhne. Aber so funktioniert das nicht. Du musst an unsere Kultur denken." Und mein Vater sagte: "Weil ich an die Kultur denke, denke ich auch an die Emanzipation." Die Mutter meines Vaters war eine unglaublich starke Frau, das hat ihn geprägt.
Pruin: War das die, die mit dem Gewehr durch die Gegend gelaufen ist? Ich habe darüber gelesen.
Tekkal: Sie hatte diese Waffe, nicht zum Schießen, aber als Druckmittel. Sie war eine Mannfrau, was man heute das dritte Geschlecht nennt. Sie war Hebamme, Medizinerin, Bäuerin, hat Männerstreitereien geführt. Meine Oma hat uns beigebracht, dass wir uns das Recht nehmen müssen, uns einzumischen. Aber eine Seite in mir fragt auch heute noch: Darfst du das? Gehst du zu weit?
"Natürlich hatte die Kirche auch etwas Einengendes" - Dagmar Pruin
Pruin: Unzählige Frauen überall fragen sich das. Und wenn ihnen etwas zugetraut wird, sind das oft Schlüsselerlebnisse. Eine junge Frau in Sierra Leone hatte sich um Geld für eine Reismühle für ihr Dorf bei uns beworben, mit Erfolg. Sie sei daran gewachsen. "The sky has no limit", so hat sie es mir gesagt: Der Himmel ist grenzenlos.
Frau Pruin, woher kommen Sie?
Pruin: Aus einem kleinen ostfriesischen Dorf. Ich bin auf dem gleichen Grundstück aufgewachsen wie meine Urgroßmutter, die Familie meiner Mutter. Die Familie meines Vaters wohnt im Nachbardorf. Ich bin die erste Generation, mit der in der Familie Deutsch gesprochen wird. Der Rest der Familie spricht ostfriesisches Platt, eine eigene Sprache, auch die meisten Kinder in der Schule sprachen Platt. Vor jeder Stunde, egal ob Mathe oder Sachkunde, wurden Artikel geübt. Im Plattdeutschen gibt es kein der, die, das.
Haben Ihre Eltern Sie auch gestärkt?
Pruin: Ja, auf jeden Fall. Meine Eltern waren sehr klug, hatten aber keine höhere Schulbildung. Meine Mutter war neun Jahre auf der Schule, mein Vater ist als Einziger aus dem Dorf auf die Realschule gegangen. Trotzdem hatten wir eine Bücherwand zu Hause. Ich bin die Erste, die aufs Gymnasium kam. Meine Eltern haben mir viel ermöglicht. Ich hatte Klavierunterricht, sang im Chor.
Welche Rolle spielte die Kirche für Ihre Familie?
Pruin: Mich hat sie politisiert. Als ich so alt war wie mein Sohn jetzt, fürchtete ich, dass wir in einen Atomkrieg hineingeraten. "Die Zeit ist da für ein Nein ohne jedes Ja zu Massenvernichtungswaffen", so hieß es damals auf dem Kirchentag in Hannover. Die Angst vor einem Atomkrieg spürt mein zwölfjähriger Sohn gerade. – Für meine Eltern, vor allem für meinen Vater, war die Kirche ein Ort der Bildung und Weiterentwicklung. Besonders in den 1970er und 80er Jahren war die Kirche für viele Friedensaktivisten, sozial Engagierte und Umweltorientierte wichtig, weil man sich dort treffen und austauschen konnte.
Tekkal: Auch für politische Engagierte.
Pruin: In der Kirche haben meine Eltern Gemeinschaft erlebt, und ich konnte an neuen Ideen spinnen. Natürlich hatte die Kirche auch etwas Einengendes. Gerade weil ich kirchlich aktiv war, haben auf dem Dorf alle ganz genau geguckt: Was macht dieses junge Mädchen? Meine Mutter war begeistert, dass ich Theologie studierte. Mein Vater hätte sich auch über Jura oder Medizin gefreut. Das hat dann meine Schwester gemacht.
Weil das mehr für den sozialen Aufstieg stand?
Pruin: Nein, das war nie sein Thema. Jura oder Medizin wäre was Neues gewesen. Ich sagte meinem Vater: "Mich interessiert Theologie." Er sagte: "Kind, dich hätte alles interessiert." In der Kirche hatte ich weibliche Vorbilder, ich kannte Pastorinnen, aber keine Anwältin, keine Ärztin.
"Du kannst noch so kämpfen, wenn die strukturellen Bedingungen gegen dich sind, verkämpfst du dich" - Düzen Tekkal
Und Ihr Bruder?
Pruin: Er ist Lehrer geworden. Meine Schwester ist Professorin für Kriminologie. Später habe ich noch Jura studiert, weil es mich interessierte, habe es aber nicht weiterverfolgt, weil ich meine Doktorarbeit in Theologie schrieb. Spannend finde ich: Alle, die an der Humboldt-Universität weitermachten und Professoren wurden, waren die Ältesten in ihren Familien und oft auch die Ersten, die studierten.
Dank der Bildungsoffensive in den 1970ern? Wie sieht es heute aus?
Pruin: In Ostfriesland macht es bis heute einen großen Unterschied, ob man auf die Realschule oder aufs Gymnasium geht. Noch immer definiert der soziale Hintergrund viel zu oft, ob Kinder Abitur machen. Auch die Kirche hat einen Bildungsauftrag. Meine Tochter ist jetzt in der kirchlichen Jugendarbeit. Da holt sie sich Dinge, die sie in der Schule nicht bekommt.
Mehr als in vielen anderen Ländern bestimmt in Deutschland die soziale Herkunft über den Schulerfolg.
Tekkal: Und auch, ob deine Eltern deutsch sind oder zugewandert. Bei uns bekamen die meisten Kinder mit Migrationshintergrund eine Hauptschulempfehlung. Meine Eltern haben uns immer beigebracht: Kein Mimimi, nicht jammern, sondern nach Chancen suchen. Aber du kannst noch so kämpfen, wenn die strukturellen Bedingungen gegen dich sind, verkämpfst du dich und endest im Burn-out.
Pruin: Auch durch Corona merken wir, welchen Unterschied der soziale Hintergrund macht. Beim Homeschooling helfen ein eigener Computer und ein eigenes Zimmer. Eine Lehrerin meines Sohnes sagte mir, dass sie die Unterschiede nicht mehr ausgleichen kann zwischen denen, die zu Hause Hilfe von ihren Eltern bekommen, und denen, wo das nicht so ist.
Tekkal: Es gibt auch eine Wissensvermittlung losgelöst von Lexika und Büchern: die Herzensbildung, Empathie. Meine Mutter kann weder lesen noch schreiben, aber wenn jemand zur Tür reinkommt, kann sie mir genau sagen, was das für ein Mensch ist.
Pruin: Meine Urgroßmutter hat außer der Bibel kein Buch gelesen und war eine unglaublich starke und kluge Frau.
Mussten Sie sich auch aus religiöser Enge befreien?
Tekkal: Gerade weil ich mein Volk liebe, muss ich es kritisieren. Aber als ich mich zum Beispiel zu Bosnien und Herzegowina geäußert habe, haben mir Jesiden geschrieben: "Wir wurden von den Muslimen so viel verfolgt. Jetzt musst du dich nicht auch noch für die starkmachen." Menschenrechte sind aber unteilbar. Wenn ich nicht auf die Lage der Rohingya oder Uiguren aufmerksam machen darf, dann habt ihr mein Prinzip nicht verstanden.
Ihr Prinzip?
Tekkal: Ein jesidischer Glaubenssatz heißt: "Gott schütze die 72 Nationen, dann uns." 72 als mythische Zahl für unzählbar. Das ist das Dausi-Melek’sche-Prinzip – Dausi Melek ist unser heiliger Engel, der eine große Rolle in unserer Schöpfungsgeschichte spielt. Sich jesidisch verhalten heißt, keinen Krieg anzufangen, wir sind kein Tätervolk. Das heißt aber nicht, dass wir ewig Opfer bleiben.
"Sich immer wieder infrage zu stellen, gehört für mich zur christlichen Identität" - Dagmar Pruin
Dausi Melek ist auch der Engel, der sich Gott widersetzt.
Tekkal: Ja, und jeder Mensch ist aufgerufen, selbst zu denken und zu hinterfragen! Wenn mir mein Onkel etwas verbieten wollte, habe ich ihm gesagt: Dausi Melek hätte das erlaubt. Mit so einem Engel provoziert man natürlich die abrahamitischen Buchreligionen. Sie verlangen, Gott nicht zu hinterfragen. Für sie ist der gefallene Engel der Teufel. Deswegen nennen sie uns Jesiden auch "Teufelsanbeter".
Pruin: Auch zu den Buchreligionen gehört das Zweifeln. Meine heilige Schrift hat zwei Schöpfungsberichte, die sich widersprechen. Die vier Evangelien im Neuen Testament widersprechen sich in Teilen. Wir haben im Christentum leider oft die Zweifelnden als Ketzer verurteilt. Im Judentum laufen Kommentare von denen, deren Meinung sich nicht durchsetzte, trotzdem mit. Sich immer wieder infrage zu stellen, gehört für mich zur christlichen Identität.
Auch dann, wenn es – wie aktuell – um so grundsätzliche Fragen wie Krieg oder Frieden geht?
Pruin: Die Menschen, die die Bibel geschrieben haben, predigen nicht nur Gewaltverzicht. Sie suchen immer in ihrer Zeit nach Lösungen. Das müssen wir auch tun. In Psalm 85,11 heißt es, dass Friede und Gerechtigkeit sich küssen. Das hebräische Wort für "küssen" kann auch "schlagen" heißen. Manchmal gehen Frieden und Gerechtigkeit auch nicht zusammen. Was für eine Situation kann jetzt noch in der Ukraine zum Frieden führen, die sich auch für die Menschen in der Ukraine gerecht anfühlt? Wie kann eine europäische Ordnung mit Russland aussehen? Es muss auch eine Perspektive für die Zeit nach dem Krieg geben.
Tekkal: Ich glaube aber nicht, dass man Russland wieder so schnell in die demokratische Staatengemeinschaft einbinden kann oder sollte. 22 Jahre lang sind rechtsstaatliche und grundrechtliche Prinzipien in Russland unglaublich erodiert, jetzt im Krieg noch mal im Zeitraffer. Wie kann die Ukraine wieder Vertrauen zu diesem Nachbarn aufbauen, nachdem das Land mit einer Welle der Gewalt überzogen wurde? Da wird es einen Regime-Change geben müssen: Putin muss weg. Das ist nicht in Sicht. Er hat ja nach wie vor großen Rückhalt in der Bevölkerung.
Sie sagen beide: Frauen sind Akteurinnen des Wandels.
Pruin: Man stärkt Zivilgesellschaft und Demokratie, wenn man Frauen fördert. Ohne starke Gleichberechtigung keine Demokratie und umgekehrt. In jedem Krieg nimmt die sexualisierte Gewalt gegen Frauen zu. Im Kongo ist sie ein wahnsinniger Machtfaktor und wird gezielt eingesetzt.
Tekkal: 2014 bin ich während des Völkermordes an den Jesiden in den Irak gereist und habe Frauen interviewt, die sexualisierte Gewalt als Kriegswaffe erlebt haben. Das war ein Eklat innerhalb der jesidischen Gemeinschaft.
Weil man dachte, es entehre die Frauen ein zweites Mal, wenn darüber gesprochen wird?
Tekkal: Genau! Frühere Generationen sprachen nie darüber. Aber 2014 schrien die Frauen es in die Welt hinaus. Eine, Nadia Murad, wurde zum Vorbild. Viele Frauen wollen damit in die Öffentlichkeit. Wir trainieren sie medial.
Pruin: Mir haben viele Überlebende des Holocaust gesagt: Ich will, dass bekannt wird, welches Unrecht mir angetan wurde, aber ich will nicht auf dieses Unrecht reduziert werden. Das ist sehr wichtig für die Arbeit von Brot für die Welt: Ein Mensch ist nie nur arm, sondern vieles mehr. Ein Mensch, der nicht weiß, wo er morgen Essen herbekommt, hat vielleicht einen anderen Reichtum, von dem ich lernen kann. Wir haben alle viele verschiedene Identitäten.
chrismon: Frau Pruin, wer sind Ihre Vorbilder?
Dagmar Pruin: Ich habe mir immer gern Ratschläge von älteren Frauen erfragt, denen ich begegnet bin. Der wichtigste bleibt: Geh, wohin dein Herz dich trägt!
Womit muntern Sie sich auf?
Im Zusammensein mit meiner Familie und anderen geliebten Menschen, mit Musik und Tanz und kluger und bewegender Literatur: Gerade lese ich viel von Daniel Schreiber.
chrismon: Frau Tekkal, wer sind Ihre Vorbilder?
Düzen Tekkal: Meine Großmutter und die Philosophin Hannah Arendt. Und meine große Schwester, die sich ihre Träume nicht erfüllt hat, damit wir anderen größer träumen durften.
Womit muntern Sie sich auf?
Vor allem mit Kontakt zu Menschen, die mir wichtig sind, zu meinen Nichten und Neffen. Ansonsten sind es die kleinen Dinge: der Duft von frisch gewaschener Wäsche, Kaffee am Morgen, gutes Essen, Spaziergänge an der frischen Luft.
