chrismon: Stellen Sie sich vor, es brennt in Ihrer Wohnung und Sie können nur eine Sache mitnehmen. Welche wäre das?

Roland Beuge: Ich würde was Nützliches mitnehmen. Meinen Leatherman. Ein kleines Werkzeug, das kann man vielseitig einsetzen, damit kann man auch ein Haus bauen.  

Renate Flagmeier: Ich würde mein Fotoalbum mitnehmen, mit alten Fotos, daran hängen Erinnerungen.

Der Wert der Dinge kann also ganz unterschiedlich sein. Was ist für Sie wertvoll?

Beuge: Für mich sind Dinge wichtig, mit denen ich was schaffen kann. Aus einem Holzklotz kann ich zur Not auch einen Löffel schnitzen. Oder ein Stück Eisen, das kann ich biegen, schmelzen, ich kann Gegenstände draus machen, die mir nützlich sind.

Flagmeier: Für mich als Privatperson spielen Erinnerungswerte eine große Rolle. Daran hängt meine eigene Geschichte. In meiner Funktion im Museum aber geht es auch um den Übergang von der individuellen zur kollektiven Erinnerung, da spielen die Dinge unterschiedliche Rollen. Was für das Individuum wichtig ist, ist nicht unbedingt für das Kollektiv wichtig.

Was ist denn das Wertvollste bei Ihnen im Museum?

Flagmeier: Das kommt drauf an. Es gibt hohe Ankaufswerte zum Beispiel eine Lampe von Richard Riemerschmid, die hat in den 80er Jahren 12 000 Mark gekostet, ist jetzt ein Vielfaches wert. Oder ein Eisenbahnabteil von Henry van de Velde. Es gibt aber auch Dinge, für die wir vielleicht gar nichts bezahlt haben, aber ihr Anschauungswert ist hoch. Zum Beispiel eine Souvenirmuschel von der Werkbundaustellung in Köln 1914. Und wir sammeln heutige Produktkultur, die man relativ günstig bekommt.

Beuge: Für mich bestimmt sich der Wert einer Sache vielleicht so: Ich stelle mich mit dem Ding auf den Trödelmarkt und sage: Meistbietend zu verkaufen. Oder ich gehe zum Bahnhof, da findet man immer einen, der den Tagespreis bestimmt. Oder ich gebe eine Anzeige auf oder vergleiche im Internet. Es geht doch darum: Was kriege ich dafür, jetzt sofort, cash in die Täsch?

Flagmeier: Das ist natürlich der große Unterschied. Herr Beuge, Sie versuchen, Überflüssiges flüssig zu machen, zu verkaufen, während das Museum die Dinge herausnimmt aus ihrem ursprünglichen Kontext, aus der Zirkulation. Sie werden stillgestellt und erhalten einen ideellen Wert.

Beuge:  Ja, hier kommen die Sachen zur Ruhe, bei mir müssen sie sich drehen!

Flagmeier: Genau! Trotzdem, ein Museum muss ja immer, um den Anschauungswert zu vermitteln, einen neuen Kontext schaffen, und das heißt, wir reanimieren die Dinge auch, wir führen sie einem neuen Leben zu, einem Leben im Museum. Wie wichtig ist das Wort zu den Dingen? Die Beschriftung, die Geschichte?

Ein Ding, das du verkaufst, muss eine Geschichte haben

Beuge: Ich brauche keine Geschichte zu den Dingen, die ich kaufe, Hauptsache, das Ding funktioniert. Beim Verkaufen ist das was anderes. Nehmen wir an, ich will einen alten Märklinkasten verkaufen. Wenn einer fragt, was der kostet, und ich sage: 150 Euro, könnte ich ihn verschreckt haben. Sage ich aber: Ach ja, der Baukasten, mein Opa...- dann sagt mein Kunde vielleicht: Ach komm, quatsch nicht so viel, was kostet der? Wenn der den Kasten nachher aufmacht, fühlt er schon einen gewissen Bezug dazu. Flagmeier: Fürs Museum ist die Geschichte natürlich essenziell. Man muss ja den Anschauungswert vermitteln, und wenn man den ursprünglichen Kontext hat, hat man schon mal eine Brücke zum Besucher. Das andere ist das Label, die Marke. Peter Behrens, 1908: Das ist die Einordnung in eine Stilgeschichte, das adelt das alltägliche Ding zu einem Kulturgegenstand. Es ist aber auch eine Vermarktungsstrategie. Man kennt diese Stichworte ja von Ebay: Bauhausstil, moderner Klassiker. Das erhöht den Marktwert.

Braucht man solche Stichworte auf dem Trödelmarkt auch?

Beuge: Nee, Bauhaus oder Barock, das ist eigentlich nicht so wichtig. Die meisten Leute können mehr mit einer Jahreszahl anfangen, dann denken sie: Boah, das ist aber alt. Denn es galt ja mal: alt gleich wertvoll. Das ist inzwischen anders.

Flagmeier:  Dazu gibt es eine richtige Mülltheorie, von Michael Thompson von 1979, eine Theorie über Entstehung und Verfall von Werten. Er hat drei Kategorien unterschieden: Vergängliches, Dauerhaftes und Müll. Das zirkuliert immer. Und aus dem Statusdes Mülls kann's wieder in die dauerhafte Kategorie, zum Beispiel ins Museum, gehen. Aber der direkte Übergang vom Vergänglichen zum Dauerhaften, der ist ausgeschlossen, dazwischen ist immer die Müllebene.

Herr Beuge, war schon mal jemand ganz überzeugt vom Wert seiner Dinge, und Sie mussten diese Illusionen nehmen?

Beuge: Immer wieder. Am schlimmsten bei Wohnungsauflösungen. Früher musste ich 3000 Mark mitbringen, damit ich ein normales Haus entrümpeln durfte. Irgendwann musste ich nichts mehr mitbringen, und mittlerweile bekomme ich Geld fürs Ausräumen und verdiene beim Entsorgen, beim Recyclen, beim Trennen von Holz, Metall und Plastik, das geht alles nach Gewicht. Nicht einfach, das den Leuten klarzumachen, wo es ihnen doch um die Vitrine ihrer Oma geht. Ich muss sehen, dass ich die vor die Tür setze, bevor ich meinen Leuten sage: Kleinholz!

Flagmeier: Trotzdem, es rührt einen sehr an, wenn man sieht, was so übrig bleibt vom Leben. Vergänglichkeit: Sie ist ein Thema fürs Museum. Was spiegelt sich in Dingen wider von einer Lebensgeschichte, wie kann man sich damit auseinandersetzen? Das berührt Fragen nach der Vergänglichkeit.

Sind die Dinge weniger wert geworden?

Beuge: Früher, als es noch schwerer war, sein Geld zu verdienen, waren die Dinge haltbarer. Mein Großvater hat seine Stechbeitel so lange selber geschärft, bis es nicht mehr ging, auch sein Taschenmesser, das hielt ewig. Mensch, wie viel Taschenmesser hab ich in meinem Leben schon gehabt! Inzwischen kommen immer mehr und schneller Produkte auf den Markt, darunter hat auch das Material gelitten, und die Dinge gehen schneller kaputt.

Jeder Mensch muss ein Ding haben, an dem er hängt - sonst ist er verloren

Das Gebrauchte ist nicht mehr so viel wert?

Flagmeier: Mit der Massenproduktion, die im 19. Jahrhundert begann, kam erstmals viel Schund und Überflüssiges auf den Markt. Der Deutsche Werkbund, 1907 gegründet, wollte dagegen durchsetzen, dass man nur vernünftige Dinge kauft. Qualität und Solidität waren zentrale Begriffe, Ehrlichkeit im Material und in der Form. Aber: Die Menschen haben natürlich noch andere als die vernünftigen Gründe, die sie an die Dinge binden. Erinnerungen, Emotionen, Freude an Moden, an häufigem Wechsel.

Beuge: Ich habe nur zwei, drei Gegenstände, die ich behalte.

Zum Beispiel?

Beuge: Eine alte Uhr, die mich an vieles erinnert, was mit unserer Familie zusammenhängt. An meine Kindheit und daran, wie schnell die Zeit vergeht. Jeder Mensch muss so ein Ding haben, sonst ist er verloren.

Was gibt einem das Ding? Heimat?

Flagmeier: Heimat, Lebensgeschichte, Identität . . . Beuge: Freude, Glücksgefühle!

Flagmeier: Jeder kauft ja Produkte auch, um sich eine bestimmte Identität mitzukaufen Das wandelt sich ziemlich schnell. Das wird lanciert, man steigt drauf ein oder nicht, gehört zu einer bestimmten Gruppe oder auch nicht. Je jünger man ist, desto schneller geht das.

Und damit müllt man sich zu. Kommen Sie auch in solche Häuser, Herr Beuge?

Beuge: Ich sage nichts ohne meinen Anwalt! Neulich wollte eine Frau partout dabei sein, wenn ich die Wohnung ihrer verstorbenen Mutter leer räume, meine Jungs waren schon da, wir hatten die Dachdeckerrutsche aufgestellt, aber ich konnte die Wohnung nicht leer machen, die Frau wollte nicht gehen. Wenn ich das in ihrer Anwesenheit getan hätte, hätte das meinen Ruf ruiniert.

Sammeln kann ja auch eine Krankheit werden.

Flagmeier: Ja, es gibt den Messie, der keine Struktur mehr findet, aber es gibt auch den Experten-Sammler, total strukturiert. Da zeigt sich: Sammeln ist eine Möglichkeit, Übersicht und Ordnung in einer immer unübersichtlicher werdenden Welt zu schaffen.

Sammeln gibt Struktur in einer unübersichtlichen Welt

Wieso gibt das Struktur? Mein Sohn sammelt gelbe Badeenten, was ist daran Struktur im Chaoskinderzimmer?

Beuge: Dann musst du die Enten mal beobachten. Setz dich mal hin und guck sie dir an. Glaub mir: Die beste, die schönste Ente - in den Augen deines Sohnes -, die hat den schönsten Platz.

Flagmeier: Sammeln fokussiert den Blick. Diesen einen Bereich hat man wenigstens geordnet.

Sammeln Sie selber auch?

Beuge: Ich hab es gerade ein bisschen unterbrochen. Zuletzt habe ich Siphons gesammelt, Sodaspender, da besitze ich ja, äh, einige schöne Stücke.

Wie viele?

Beuge: Na ja, es sind weniger geworden. Ich muss ja manchmal mit gutem Beispiel vorangehen.

Flagmeier: Ab drei fängt die Sammlung an!

Beuge: Ich hab jetzt eigentlich gar keine Sammlung, ich habe mehrere Räume ... Wenn man ein leidenschaftlicher Sammler ist, wird man irgendwann geizig. Es wird zur Sucht, überall nach diesem Spender zu gucken, wie Leute, die beim Waldspaziergang zwanghaft Pilze suchen müssen, und dann will man immer zum günstigsten Preis kaufen. Aber zum Schluss gibt man auch mehr aus, um die Sammlung voll zu kriegen.

Sind Frauen Sammler und Männer Jäger?

Flagmeier: Nein, Männer sammeln genauso viel!

Beuge: Frauen sammeln ganz andere Sachen. Nehmen Sie Schuhe. Die wandern ganz schnell in den Schuhschrank, und die Frauen kaufen neue. Frauen sammeln Schuhe!

Flagmeier: Bei einer Anhäufung von Gebrauchsgegenständen reden wir nicht vom Sammeln! Das ist bestenfalls eine Ansammlung. Erst wenn ein Gegenstand seine praktische Funktion eingebüßt hat, kann man eine Sammlung daraus machen, die dann zum Beispiel wie ein Altar aufgebaut wird.

Manche Dinge will man festhalten, weil man den Moment festhalten will

Beuge: . . . genauso sieht der Schuhschrank meiner Freundin aus! Wie ein Altar! Ich kenn mich da aus, meine Mutter ist Schuhverkäuferin, und mit der habe ich oft diskutiert: Warum schmeißen Frauen nicht das alte Paar Schuhe weg, wenn sie das neue kaufen? Bei Wohnungsauflösungen sehe ich die Dinge, die Frauen einfach nicht wegwerfen können: Hüte, Handschuhe, Schuhe, Handtaschen, Schirme. Die halten das fest. Auch wenn sie sie gar nicht mehr benutzen, holen sie sie ab und zu aus dem Schrank und machen sie sauber. Vielleicht diese Schuhe, mit denen sie einen Abend tanzten und glücklich waren. Für mich ist das sammeln.

Flagmeier: Stimmt auch wieder, dann sind diese Schuhe wie eine abgelegte Körperhülle. Wie ein Foto der Abdruck des Körpers in einer bestimmten historischen Situation ist.

Beuge: Ich komme gerade aus dem Urlaub in der Dominikanischen Republik. Unsere Gastgeber schenkten uns zum Abschied zwei Hähne aus Holz. Ich mach da nicht lang rum. Ich war gerade dabei, die zwei Holzhähne in einem Ferienresort zu ein paar lebendigen Papageien zu stellen, da sagt mein Begleiter: Gib mir die, ich nehm die mit nach Deutschland. - Aber die Erinnerung ist doch in meinem Kopf, da brauch ich doch den Holzhahn nicht! Warum brauchen Menschen eine Gedankenbrücke, Fotos, Dinge, um sich an schöne Augenblicke zurückzuerinnern? Mir reicht das, wenn ich ein Kölsch trinke und Kino im Kopf mache!

Flagmeier: Der Mensch ist ein gegenständliches Wesen. Und er braucht ein Gegenüber, um sich selber zu formen.

Beuge: Oder um sich wichtig zu machen! Viele dieser Souvenirs dienen ja auch dazu anzugeben: Da war ich! Was sind typische Dinge, die man nicht wegwerfen kann?

Flagmeier: Bei uns durften Besucher Sachen abgeben, die sie hässlich finden, die Ausstellung hieß "Böse Dinge". Einer lieferte ein rote Vase ab und schrieb dazu: Liebe rote Vase, schön, dass du jetzt hier sein darfst. Offenbar konnte er sie nicht wegwerfen, weil er sie geschenkt bekommen hatte. Da sind wir ungeheuer entlastend. Wir sind auf Schenkungen angewiesen und dankbar dafür, müssen aber prüfen, was ins Konzept passt und was nicht.

Beuge: Aber die Leute waren froh, dass sie den schmutzigen Job abgeben konnten, das Wegwerfen. Die waren's, die im Museum, die haben deine rote Vase weggeworfen!

Es gibt aber auch den Gegentrend: Simplify your life!

Flagmeier: Ja, das ist eine echte Mode geworden. Wir werden ja nicht nur von Dingen zugemüllt, sondern auch von einer Informationsflut, von Bildern. Manche haben dann das Gefühl, die Dinge nehmen ihnen die Luft zu atmen.

Beuge: Werfen die dann einmalig alles weg oder immer wieder?

Flagmeier: Immer, wenn man etwas kauft, muss man auch etwas wegwerfen. Dann schafft man sogenannte Ordnungsinseln . . .

. Beuge: Die Frauen kenn ich. Die haben keine Seele.

In welche Wohnung kommen Sie lieber: in eine aufgeräumte oder in eine, wo überall Zeug rumsteht?

Beuge: Wo was rumsteht. Da ist Leben.

Flagmeier: Aber wenn jemand total zugemüllt ist, ist auch kein normales Leben mehr möglich, man muss sich auch abgrenzen können von den Dingen, sonst beherrschen sie einen. Und ab und zu braucht man einen gewissen Clearingprozess.

Beuge: Sagen wir einfach: einen Frühjahrsputz!