chrismon: Frau Heidenreich, Sie schreiben in Ihrem ­neuen Buch "Altern": "Wir schwimmen keine zwanzig Bahnen mehr, aber zehn gehen noch."

Elke Heidenreich: Ich schwimme gar nicht gern. Als ich 23 war, wurde mir die Hälfte meiner Lunge entfernt, ich hatte dadurch immer Atem- und Gleichgewichtsprobleme. Ich habe mit 30 überhaupt erst Schwimmen gelernt. Ich meinte das im übertragenen Sinn . . .

Wir fragen, weil Frau Wahl mit "22 Bahnen" eines der beliebtesten Bücher der letzten Zeit geschrieben hat . . .

Heidenreich: . . . ein sehr gutes Buch! Caroline, du hast ein unglaubliches Talent zu erzählen.

Sandra Stein

Elke Heidenreich

Elke Heidenreich, 81, ist in Essen ­auf­gewachsen. Heute lebt sie in Köln. Mit 15 wurde sie von ­einer Pfarrersfamilie auf­genommen, die zwar streng war, ihr aber Bildung ver­mitteln konnte. Sie arbeitete beim Radio und erfand die Comedy­figur Else Stratmann. 1992 ­landete sie mit "­Kolonien der Liebe" (Erzählungen) einen Bestseller, drei Jahre später mit "Nero ­Corleone". Im Mai 2024 erschien "Altern".

Sandra Stein

Caroline Wahl

Caroline Wahl, 29, wuchs bei Heidelberg auf. Heute lebt sie in Rostock. Nach einem Studium der Germanistik arbeitete Wahl in zwei Verlagen, unter anderem in Zürich. Dort schrieb sie innerhalb von drei Monaten ­ihren Debütroman "22 Bahnen", mit ­inzwischen rund 300 000 verkauften Exemplaren ein ­Bestseller und mit mehreren Preisen ausgezeichnet. ­Gerade ist ihr neuer Roman "Windstärke 17" erschienen.

Caroline Wahl: Danke, das freut mich total. Ich bin übrigens auch keine große Schwimmerin. Aber ich liebe das Meer, ­ziehe jetzt von Rostock nach Kiel. Wenn ich mich um mich selbst drehe mit meinen Problemchen und dann an die Ostsee fahre, auch bei Regenwetter, geht es mir danach sofort besser.

Heidenreich: Ich finde Wanderungen am Meer auch unglaublich beruhigend!

Wahl: Man gibt sich einer Gefahr hin, ist Teil von dem Großen, taucht ab. Tilda, die große Schwester in meinem ersten Buch, schwimmt ganz strukturiert ihre 22 Bahnen, fast meditativ. Bei Ida, der kleinen Schwester und Hauptfigur in meinem neuen Buch, ist es anders. Wenn sie im Meer schwimmt, ist es eine Herausforderung, eine Gefahr, fast ein Spiel mit dem Tod.

Heidenreich: Du beschreibst das Schwimmen deiner ­Figuren so genau, da habe ich gedacht, du selbst wärest eine Kampfschwimmerin.

Wahl: Das ist nicht autobiografisch. Ich wollte einen ­Roman schreiben, aber partout nicht über mich selbst.

Heidenreich: Ich kann das gar nicht, ich schreibe instinktiv immer über mich selbst. Alles, was ich in meinen ­Texten schreibe, habe ich irgendwie gefühlt, beobachtet, hat mit mir zu tun.

Frau Wahl, in Ihren Büchern geht es um eine Mutter, die alkoholabhängig ist, ihre beiden Töchter müssen damit klarkommen. Hat das auch nichts mit Ihnen zu tun?

Wahl: Die Gefühle, die meine Protagonistin Ida erlebt – Trauer und Traurigkeit ­–, die kenne ich gut, und ich habe diese Gefühle auch immer wieder in unterschiedlicher Form erlebt. Der Text ist entstanden, als ich in Zürich bei einem Verlag gearbeitet habe, der Job war schlimm und anstrengend, ich war körperlich und psychisch fertig. Vor dem Job wollte ich literarisches Schreiben in Leipzig studieren, hatte aber eine Absage bekommen. In Zürich wusste ich nicht, wie es bei mir weitergeht, und habe dann angefangen zu schreiben. Ich wollte nicht über mich selbst schreiben, über eine Endzwanzigerin, die mit ihrem Leben hadert, sondern etwas Existenzielleres, Zeitloses schaffen.

Heidenreich: Das ist dir auch gelungen, und deshalb liebe ich deine Bücher so, sie sind fern von jeglicher Betroffenheitsliteratur. Trotzdem sind sie anrührend und gehen zu Herzen.

Wahl: Die beiden Mädchen in meinem ersten Buch schaffen es, trotz ihrer kranken Mutter, sich eine eigene Welt zu schaffen, auch schöne Seiten außerhalb der Wohnung und der Mutter zu entdecken. Das hat mir geholfen, mich zusammenzureißen und weiterzuschreiben. Das Schreiben war für mich ein Anker. Als Kind und Jugendliche hatte ich depressive Phasen, war aber nicht in Therapie. Einmal habe ich meiner Mutter gesagt: Ich habe so düstere Gedanken. Ich musste mich überwinden, ihr das zu sagen, ich wusste damals noch nicht, was Depressionen sind. Sie hat dann geantwortet: Die Gedanken sind frei. Damit war das Gespräch für sie beendet. Das hat sich für mich scheiße angefühlt. Mit den Büchern, mit dem Lesen bin ich aus meinen dunklen Gefühlen herausgekommen.

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Heidenreich: Mich haben Bücher auch immer getröstet. Zum Beispiel die Autorin Joan Didion, die innerhalb eines Jahres ihren Mann und ihre Tochter verloren hat. Um mich herum sterben andauernd Menschen, das ist im ­Alter das Schlimmste – viel schlimmer als kaputte Knie. Bei Didion lese ich: Man darf trauern, zornig sein, aber man lebt ­weiter, weil das Leben eben auch ein Geschenk ist.

Frau Heidenreich, Sie schreiben, dass viele junge Leute heute melancholisch sind.

Wahl: Melancholie ist ein sehr schönes Gefühl, finde ich.

Heidenreich: Ja, aber heute sind sie gefühlt alle depressiv. Auch in deinen Büchern ist viel Depression, Caroline, das hat mich sehr gerührt. Die Jungen sind hier unglücklich, suchend, beschädigt. Mit 17 war ich auch unendlich traurig. Ich hatte mich falsch verliebt, lebte in einer evangelischen Pfarrersfamilie, die mich bei sich aufgenommen hatte, weil es zu Hause ganz und gar unerträglich geworden war. Ich wusste überhaupt nicht, wo es im Leben hingeht.

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Was hat Sie damals gerettet?

Heidenreich: Die Bücher, die Literatur haben mir früh gezeigt, dass es größere Probleme gibt als meine. Ich habe Gedichte gelesen. Caroline, liest du auch Gedichte?

Wahl: Nein, Gedichte gar nicht.

Heidenreich: Solltest du aber, lies Gedichte! Sie spiegeln Stimmungen wider. Außerdem haben mich Menschen gerettet, zum Beispiel die Mutter einer Schulkameradin. Sie war der einzige Mensch, der mich mal in den Arm genommen hat. Ich habe ihr mein neues Buch gewidmet: Elisabeth von Borries, die gerade mit 105 Jahren gestorben ist. Caroline, wann hast du angefangen zu schreiben?

Wahl: Ich habe schon früh Tagebuch geschrieben.

Heidenreich: Ich auch, 1957 habe ich damit angefangen.

Frau Heidenreich, wären Sie gern noch mal so jung wie Caroline Wahl?

Heidenreich: Auf gar keinen Fall! Ich will doch nicht zurück. Mit über 80 kann ich sehr gelassen sein, ich bin meinen Weg gegangen. Ich muss mir jetzt nichts mehr beweisen, das ist wunderbar. Ich darf mittags schon Schnaps­pralinen essen, wenn mir danach ist.

Als Sie jung waren, gab es keine Pralinen für Sie?

Heidenreich: Nee, da musste ich ja immer kämpfen, war froh, wenn ich genug zu essen hatte. Meine Eltern waren arm und überhaupt nicht dafür, dass ich studiere. Also hab ich mir das Studium selbst finanziert. Morgens um fünf aufstehen, bis elf Uhr Briefe austragen, dann ging ich zur Uni, ab 18 Uhr hatte ich einen Putzjob. Für einige Studen­ten habe ich gegen Geld Seminararbeiten geschrieben.

Wahl: Dagegen bin ich sehr verwöhnt. Meine Eltern waren zwar streng, ich sollte in der Schule gut sein und keine Probleme machen. Aber meine Wohnung haben sie finanziert, dafür bin ich auch dankbar.

Heidenreich: Ich bin für vieles dankbar. Auch dafür, dass ich seit fast 80 Jahren in einem Land ohne Krieg leben darf, in einem Land, das demokratisch ist, wo ich meine Meinung sagen darf. Ich bin auch dankbar, dass ich trotz meiner Krankheiten – vor gut 20 Jahren hatte ich Krebs – so alt geworden bin. Dankbarkeit ist ein weites, warmes Gefühl in mir, ich spüre sie bei jedem Spaziergang.

Bei wem bedanken Sie sich denn?

Heidenreich: Sie kommen mir jetzt aber nicht mit Gott. Ich bedanke mich einfach. Wenn ich morgens aufwache, freue ich mich, dass es mir gut geht.

Wahl: In letzter Zeit bin ich auch oft dankbar. Vor kurzem bin ich mit meinem Cabrio gefahren, es roch nach Frühling und Sommer, da war ich dankbar: da zu sein, im Jetzt.

Frau Wahl, macht Ihnen das Mut, wie Frau Heidenreich übers Altern spricht?

Wahl: Total. Die Angst davor ist ja so präsent, überall wird dem Altern vergeblich der Kampf angesagt, und Frau Heidenreich hat dahingegen so eine coole, lebensbejahen­de Perspektive darauf, dass mir das voll viel gibt gerade.

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Heidenreich: Der Dichter Jean Paul hat gesagt, dass bei der Geburt eines Menschen ein Pfeil abgeschossen wird, und in der Todesstunde trifft er. Ich höre den Pfeil auch manchmal schon sirren, aber das macht mir keine Angst. Mit 40 oder 50 zu sterben, ist tragisch, aber in meinem Alter hat das keine Tragik mehr. Ich kann den Tod akzeptieren.

Wahl: Seit wann hast du ihn akzeptiert?

Heidenreich: Seit ich an so vielen Gräbern gestanden ­habe: Hans Neuenfels, Jürgen Flimm, Tomi Ungerer. Mit ihnen allen war ich eng befreundet, habe mit ihnen ge­arbeitet. Als ich an ihren Gräbern stand, dachte ich: Und ich bin auch bald dran. Aber das ist nicht schlimm, wenn die das können, kann ich es auch. Der Tod von Menschen, die man liebt, ist viel schlimmer als der eigene.

Wahl: Ich habe auch weniger Angst davor, dass ich sterbe, sondern mehr, dass meine Eltern sterben. Mein Vater ist 1955 geboren, hat als Chirurg immer sehr viel gearbeitet . . .

Life is work, heißt es auch in "Altern". Dabei legen viele doch Wert auf die Work-Life-Balance.

Heidenreich: Das ist doch Quatsch, was will ich denn da balancieren? Wenn ich schon so was höre wie "die Seele baumeln lassen". Lasst die mal lieber nicht baumeln, wer weiß, was mit ihr passiert.

Klingt protestantisch – hat das Pfarrhaus abgefärbt?

Heidenreich: Ich denke schon, dass die protestantische Pfarrersfamilie, in der ich als Jugendliche war, hineinspielt. Später habe ich sogar Religionswissenschaft ­studiert, wollte erkennen, was die Welt im Innersten zusammenhält. Später habe ich dann meinen eigenen Weg gesucht. Ich bin selig an meinem Schreibtisch.

Wahl: Ich kann auch nicht mehr zwischen Arbeit und ­Leben trennen, Literatur und Schreiben, das ist mein Leben.

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Haben Sie sich durch den Erfolg verändert?

Wahl: Ich bin viel selbstbewusster geworden . . .

. . . und haben neulich gesagt, Sie könnten sich vor­stellen, einmal den Deutschen Buchpreis zu bekommen!

Wahl: Ich denke, dass ich mir diesen Preis tatsächlich noch holen werde. Es ist jetzt die falsche Zeit für eine falsche Bescheidenheit, ich habe das Talent und ich hab Bock. Das ist dann bei mir mit dem Buchpreis irgendwann so wie bei Leonardo DiCaprio, der einfach jahrelang keinen Oscar gewinnt, alle warten darauf und es ist fast schon lustig, und irgendwann klappt es dann doch.

Heidenreich: Ich hätte mir gewünscht, früher angefangen zu haben, früh so souverän und sicher zu schreiben wie du. Ich habe mich erst mit 50 getraut zu schreiben.

Gibt es einen roten Faden in Ihrem Leben?

Heidenreich: Nein, ich habe auch Irrwege gemacht, war zwei Mal verheiratet, war oft sehr verliebt, hatte lange Beziehungen zu Menschen, die dann doch auseinandergingen. Ich lebe jetzt, was nie geplant war, seit 19 Jahren mit einem Mann zusammen, der 28 Jahre jünger ist als ich. Der rote Faden ist höchstens die Treue zu mir selbst, dass ich nichts mache, was ich nicht will. Als ich Kind war, wollte meine Mutter mich zwingen, bestimmte Sachen zu essen, zum Beispiel Fisch. Bis heute ekel ich mich vor Fisch. Zwang, das war mit mir nicht zu machen, und das hat es schwer gemacht mit meiner Mutter und mir.

Wahl: Ich habe das leider nicht so gemacht wie Elke, ich wollte meine Eltern immer stolz machen und habe nicht auf mein Bauchgefühl gehört.

Heidenreich: Damals war natürlich auch eine ganz andere Zeit. Meine Eltern waren ja noch die Kriegs- und Nazigeneration. Sie waren bitter geworden, weil sie ihr Leben und den Krieg versemmelt hatten. Ich habe Prügel gekriegt zu Hause, in der Schule. Ich habe früh die Krallen ausgefahren: Von euch lasse ich mir gar nichts sagen.

Dadurch konnten Sie sich aber auch gut abgrenzen.

Heidenreich: Ja, aber mit 15, 16 war ich auch sehr einsam. Ich habe als Kind und Jugendliche zwei Selbstmordversuche gemacht, einen mit neun und einen mit 16. Das war entsetzlich. Ich wusste noch nicht, wer ich war. Ich saß am Küchentisch, habe meine Eltern angeguckt und gedacht: Das sind nicht meine Leute, so will ich nicht werden.

Andere zerbrechen daran.

Heidenreich: Na ja, auch ich wurde mit Anfang 20 schwer krank. Der Krebs mit Anfang 60 kam auch nicht von ­ungefähr. Da hat es in meinem Leben schon einigen Druck gegeben.

Ist Ihr Lebensmotto: trotzdem?

Heidenreich: Nein, eher: jeden Tag aufstehen, machen, weitermachen. Atmen und nicht jammern!

Wahl: Ich liebe Menschen, die für etwas brennen und nicht so viel herumbabbeln.

Heidenreich: Und wenn etwas mal nicht so klappt: liegen lassen, etwas anderes machen, nicht quatschen. Ich finde das Leben wirklich schön, wie im Frühling aus dünnen Ästen wieder kleine Blätter herauskommen.

Frau Wahl, wie möchten Sie in 20 Jahren leben?

Wahl: Ich habe ein Haus mit Meerblick und schreibe an meinem nächsten Roman. Hauptsache, ich kann davon leben und muss nichts anderes machen. Ich habe schon Angst, dort allein zu sein, es wäre schöner, wenn da noch jemand wäre. Wenn nicht, müsste ich für mich so einen Beschützer einstellen, so einen Jack Reacher.

Oder Sie nehmen Ihre kleine Schwester mit.

Wahl: Mit der hätte ich auch Angst. Ich habe nicht das Gefühl, dass sie mich beschützen würde. Ich will doch sie beschützen, ja, das ist jetzt ein bisschen wie im Buch.

Was sagt Ihre kleine Schwester zu Ihrem Erfolg?

Wahl: Die ist stolz auf mich, die kleine Maus. Ab und zu kommt sie mit zu Lesungen, liest auch bei neuen Texten von mir gleich mit. Sie macht etwas anderes als ich, studiert Medizin, aber wir haben ein sehr enges Verhältnis.

Frau Heidenreich, gibt es eine Sache, die Sie in Ihrem Leben unbedingt noch machen möchten?

Heidenreich: Meinen Hund groß werden sehen, der ist erst ein Jahr alt. Weiter arbeiten, auch für Funk und Fernsehen, wo ich regelmäßig Beiträge mache, Literatursendungen moderieren. Ich kenne außer mir keine Frau über 80, die im Fernsehen regelmäßig sichtbar ist. Ich hoffe, dass ich noch ein paar gute Jahre habe, in denen ich klar bei Verstand bin.

Die Welt ist in Aufruhr – inwieweit berührt Sie das?

Wahl: Ich verstehe die Welt oft nicht, weiß gar nicht, welche Position ich einnehmen soll zu den ganzen Debatten.

Heidenreich: Ich möchte dir, Caroline, noch etwas ­sagen: Die Jungen machen uns Alten oft den Vorwurf, wir ­hätten die Welt in die Scheiße gefahren. Das stimmt aber nicht. Schuld sind daran seit dem 19. Jahrhundert die Groß­konzerne und die Industrie – aber bestimmt nicht ich, wenn ich ein paar Mal nach Palermo fliege. Meine ­Generation hat eine Menge geschafft: Wir haben mit den Nazi-Eltern abgerechnet. Wir haben die Grünen gegründet, Green­peace, Amnesty International, Ärzte ohne ­Grenzen. Als wir sahen, dass die Welt aus dem Ruder läuft, haben wir eine Menge gemacht. Ich bin auf meine Generation stolz, und das lasse ich mir von niemandem ausreden.

Wahl: Elke, das will ich dir doch gar nicht ausreden. Ich verstehe in vielen Debatten beide Seiten . . .

Sie wirken sehr ausgewogen, fast weise, wie Sie so ­sprechen, eigentlich erstaunlich in Ihrem Alter.

Wahl: Ich bin null weise. Ich kann sehr unvernünftig und schrecklich sein, mache Sachen, die nicht gut für mich sind, bin oft wütend, nervig, schusselig. Aber ich weiß, was ich will und dass ich schreiben werde. Ich bin endlich angekommen, habe ein Zuhause gefunden.