chrismon: Frau Sapegno, nur 40 Prozent der wahlberechtigten Italienerinnen haben diesmal gewählt.

Maria Serena Sapegno: Ja. Dabei sind die Frauen 1946 mit Begeisterung zur ersten Wahl gegangen, zu fast 90 Prozent. Jahrelang haben mehr Frauen als Männer gewählt. Vor etwa zwanzig Jahren begann sich das zu ändern. Nicht verwunderlich, denn trotz bedeutender Errungenschaften des Feminismus haben sich die Lebensbedingungen der Frauen verschlechtert – vor allem die der jungen Frauen, die verständlicherweise Erwartungen haben.

Welche Erwartungen?

Sie wachsen mit der Illusion auf, dass sich alles verändert hat. Aber tatsächlich haben die Frauen nicht wirklich Freiheit erlangt. Sie können zum Beispiel nicht wie die Männer wählen, ob sie Karriere machen. Viele Frauen verlassen nach dem ersten Kind den Arbeitsmarkt – nach dem zweiten Kind sind es quasi alle. In Umfragen geben 75 Prozent der 17- bis 25-Jährigen an, dass sie gern Kinder möchten, später werden viel weniger Mütter. Der Mechanismus ist perfide: Als qualifizierte Frau finde ich zunächst nur unbefriedigende Kurzzeitanstellungen, also verschiebe ich die Familienplanung, bis ich mehr Sicherheit habe. Aber die kommt nie. Allein der Fakt, dass Frauen im Einstellungsgespräch gefragt werden, ob, wann und wie sie Kinder möchten. Oder dass sie bis vor kurzem oft bei Einstellung eine Blankokündigung für den Fall einer Schwangerschaft unterschreiben mussten!

privat

Maria Serena Sapegno

Maria Serena Sapegno, 71, lehrt italienische Literaturwissenschaft und Genderwissenschaften an der Universität Sapienza in Rom. Seit den siebziger Jahren engagiert sie sich in der Frauenbewegung, widmet ihre Forschung der Frauenliteratur und Frauenthemen und koordiniert das Labor für Feminismusforschung Sguardi sulle differenze. Sie vertritt die Sapienza im EU-Netzwerk ATHENA für Geschlechterforschung. Zuletzt erschien ihr Buch "Töchter von Vätern. Leidenschaft und Autorität in der westlichen Literatur".

Welche Auswirkungen hatte die Pandemie?

Unzählige Frauen haben ihre Jobs verloren, weil sie zu Hause bei den Kindern bleiben mussten. Das hat nichts mit italienischer Mama zu tun. Trotz vieler Versuche sind wir noch weit davon entfernt, dass der Arbeitsmarkt Rücksicht zum Beispiel auf Mütter nimmt. Das ist die Desillusionierung der jungen Italienerinnen: Dass man nicht nur kaum gute Arbeit findet, sondern auch noch deine Freiheit beschneidet. Frauen müssen wählen können, ob sie Kinder wollen oder nicht, und nicht entscheiden müssen, ob sie lieber arbeiten oder Kinder haben wollen. Was für ein Wahnsinn, wenn Kinderkriegen zum Nachteil wird!

Was fehlt den Frauen für einen besseren Zugang zum Arbeitsmarkt?

Selbst im Norden sind Kitas oft teuer und nicht den Arbeitnehmerinnen entsprechend organisiert. Und zwischen Nord und Süd liegen Welten! Kitas an Universitäten, die auch Studentinnen in Anspruch nehmen können, wie in Deutschland? Undenkbar! Die Arbeitswelt ist komplett auf männlicher Dominanz aufgebaut. Das hat in vielerlei Hinsicht Auswirkungen: auf die Arbeitsweise, die Arbeitszeiten, aber auch auf die Arbeitsbeziehungen. Wo das Gesetz eine Frauenquote im Verwaltungsrat vorsieht, sind die Resultate herausragend! Diese Unternehmen laufen besser. Sie sind erfolgreicher, die Zufriedenheit der Mitarbeiter steigt – weil Frauen ihre Art, Kultur und Erfahrungen einbringen können.

Weniger Frauen wählen, weniger Frauen werden gewählt. Geben auch sie auf?

Viel schlimmer! Das hängt mit der Wahlgesetzgebung zusammen, die kürzlich verändert wurde – und wie Sie sehen, ist es ein Desaster. Wir hatten immer einen hohen Anteil von über 30 Prozent Frauen im Parlament – lange Zeit mehr als Deutschland! Jetzt schreibt das Gesetz die Frauenquote vor. Allerdings wird noch nicht gut kontrolliert, wie es funktioniert. Und es gibt leider Schlupflöcher, die den Männern bei Stimmverteilung und Sichtbarkeit Vorteile verschaffen können. Die Parteien müssten sie nicht anwenden: Es ist keine legale, aber eine politische Sauerei.

Und in dieser Gemengelage betritt Giorgia Meloni mit ihrer supermännlichen Partei die Bildfläche.

Die erste Ministerpräsidentin. Besonders für Mädchen, die keine Ahnung haben, wer sie ist und wofür sie steht, ein starkes Symbol: Da ist eine Frau – also kann ich das auch machen. Dann ist Meloni auch noch anders als die Feministinnen, wie man sie lange kannte: Strenge Ebenbilder der Männer, die keine Kinder haben und Hosen tragen, um ernst genommen zu werden – und die in Wirklichkeit damit genau das Gegenteil erreicht haben. Weil sie eine Imitation der Männer waren, haben die Männer ihren Stil nicht verändert – und weiter lieber das Original, Männer, als Kollegen bevorzugt. Meloni nicht, sie stellt heraus: Ich bin Frau, Christin, Mutter – ein mächtiges Symbol!

Wie kann es sein, dass in den großen europäischen Staaten nur rechtskonservative Frauen an die Macht kommen? Maria Serena Sapegno

Symbolträchtig, aber dann …

Natürlich wäre es einfältig zu sagen: Hauptsache, eine Frau steht oben, egal welcher Gesinnung sie ist. Ihre Partei ist komplett männlich – Fratelli, Brüder Italiens, da sind keine Schwestern. Noch dazu hat ihre Partei gegen alle Gesetze gestimmt, die den Frauen mehr Freiheiten verschaffen sollten – das ist alarmierend. Wir werden sehen, was für Konsequenzen das hat. Nicht nur in Italien fragt man sich: Wie kann es sein, dass in den großen europäischen Staaten nur rechtskonservative – oder in Merkels Fall aus Mitte-rechts – Frauen an die Macht kommen? Thatcher, Le Pen, Lis Truss … Die linken Frauen haben kein Gewicht, gelten nicht als glaubwürdig. Das ist ein Problem der Linken.

In Protesten verleihen Italienerinnen ihrer Sorge Ausdruck, dass es noch schlimmer für sie wird, dass Errungenschaften zurückgedreht werden.

Ich glaube nicht, dass diese Partei die Frauengesetze ändern kann. Der Abtreibungsparagraf – wir sagen dazu "die 194" – ist unantastbar. Nicht mal die Katholiken haben sich daran gewagt. Er ist das Ergebnis einer jahrelangen Mediation zusammen mit den Frauen, die ihn auf jedes Komma geprüft haben. Es ist ein ausgezeichnetes Gesetz – das schlecht umgesetzt wird …

… in einigen Regionen gibt es keine Möglichkeit, abzutreiben, die Pille danach wird oft trotz Rezept in der Apotheke verweigert …

Der Staat hat mit dem Gesetz die Verantwortung übernommen: Die Abtreibung wird in öffentlichen Einrichtungen den Regelungen entsprechend vorgenommen, sie ist kostenlos. Klar gibt es Ärzte, die Schwangerschaftsabbrüche aus ethischen Gründen ablehnen. Aber der Staat muss dafür sorgen, dass es in jeder Stadt die Möglichkeit dazu gibt. Was er in einigen Regionen nicht tut – wer regiert, ist das Problem.

Zum Beispiel die extreme Rechte – in der Region Marche von Melonis FDI.

Genau. Meloni sagt, sie will das Leben schützen. Wer würde da nicht zustimmen?! Die Frage ist, wie sie das dann umsetzen will. Sie muss sagen, was ihre Leute hören wollen, aber sie hat nie direkt gesagt, dass sie das Recht auf Abtreibung abschaffen will. Zur Demonstration zur Verteidigung des Rechts auf Abtreibung bin ich übrigens nicht gegangen.

Politikverdrossenheit: Junge Menschen gehen nicht mehr wählen

Warum?

Auf die Straße zu gehen, ohne dass jemand dieses Gesetz angegriffen hat, ist ein Zeichen der Schwäche. Das ist nicht, was brennt. Lieber gehe ich zu einer Demo, um die iranischen Frauen zu unterstützen. Sie sind ein Zeichen für alle: Dafür, was Frauen alles leisten können, wenn sie von etwas überzeugt sind! Im Iran machen wir grade eine Revolution – und die Frauen sind die treibende Kraft!

Wo brennt es denn Ihrer Meinung nach?

An vielen Stellen! Dass die Menschen, die Jungen, nicht mehr wählen gehen. Da ist die Pandemie, die Klimakrise, der Krieg – was braucht es noch, um zu verstehen, dass wir das System ändern müssen? Dass es neue Formen braucht, neuen Kontakt zu den Wählern, neue Visionen, welche Gesellschaft man auf welcher Basis haben möchte. Im gesamten Westen steckt die Politik in einer tiefen Krise. Ideologische Gegensätze verschärfen sich, sämtliche Flächen für gemeinschaftliche, politische Debatten verschwinden. Allein dass man nicht mehr unterschiedlicher Meinung sein kann, ohne sofort Feind zu werden – ein Problem auch der Linken. Das ist wirklich gefährlich. Italien hat in den sogenannten bleiernen Jahren der Siebziger und Achtziger gesehen, wie Menschen aufeinander schießen, Attentate verüben, rechtsradikale wie kommunistische Terroristen. Ich will nicht, dass das noch mal passiert.

In die deutsche Berichterstattung über den italienischen Wahlkampf hat es eine Nachricht über ein Manifest mehrerer Frauenverbände geschafft. Es habe eine Wahlempfehlung für Meloni enthalten …

Die es nicht gibt. Der Hintergrund des Manifests ist, dass seit Jahren immer wieder die Gründung einer Frauenpartei diskutiert wird. So ein Manifest in einem Wahlkampf zu verbreiten, in dem sich der Sieg einer Frau abzeichnet, ist allerdings purer Selbstmord. Natürlich wird schnell fälschlich ein anderer Zusammenhang hineininterpretiert. Aber das war keine Wahlempfehlung. Die Feministinnen sind nicht durchgedreht, wie manche Medien das kolportiert haben. Unterzeichnerinnen wie die kommunistischen Frauen würden nie eine Neofaschistin unterstützen. Wir älteren Feministinnen, die den ganzen Weg gegangen sind, wissen genau, dass es Dinge gibt, die alle Frauen zusammen anpacken müssen. Alle Errungenschaften bei den Frauenrechten, die Italiens Gesellschaft verändert haben, sind auf der Basis einer breiten Allianz über alle Parteien hinweg entstanden. Den jungen Frauen ist das aber nicht so bewusst.

Die Geschichte der Frauenbewegung in Italien geschieht in Wellen

Was war besonders an der italienischen Frauenbewegung nach dem Zweiten Weltkrieg?

Wenn ich an die Hochphase in den Siebzigern zurückdenke: Es war eine klassenübergreifende Massenbewegung. Wir hatten feministische Gruppen in den Fabriken, den Vierteln, sogar in Mietshäusern. Die Errungenschaften der Siebziger und Achtziger haben das Gesicht des Landes verändert – wie woanders auch. Aber unsere Ausgangslage war besonders.

Inwiefern?

Meinen Studenten und Studentinnen mache ich immer klar, dass wir erst 1981 ein Gesetz zum Ehrenmord und zur Ehrenhochzeit abgeschafft haben. Allein der Gedanke, dass in Italien Frauen ihre Vergewaltiger heiraten mussten! Es ist wichtig, dass sie das wissen, denn die Dinge verschwinden nicht einfach mit einem neuen Gesetz. Es gibt Muster, die tief in unsere Geschichte und damit ins Unterbewusstsein gegraben sind – jedes Land hat eigene – und die sind schwer zu überwinden. Gesetze sind fundamental, weil sie eine Grenze markieren. Aber dann muss Arbeit geleistet werden. Diese Arbeit hat die feministische Bewegung jahrelang getan.

Aber sie reicht noch nicht aus.

Es gab wesentliche Fortschritte: Mehr Frauen im Parlament, das Costa-Gesetz zur Frauenquote, das Abtreibungsgesetz … Die Geschichte der Frauenbewegung geschieht schon immer in Wellen. Danach wird es wieder ruhiger, die Errungenschaften müssen sich setzen, man muss sich wieder orientieren – und es gibt Backlashs. So wie ganz offensichtlich jetzt in der ganzen Welt.

Wie hat sich der Feminismus in Italien verändert?

Es wäre ungerecht, die einzelnen Generationen zu vergleichen. Es gab auch immer mehrere, sehr unterschiedliche Strömungen im Feminismus, die niemals feindlich waren. Was ich jetzt beobachte, ist, dass die jungen Frauen ideologischer sind. Ich beziehe mich da vor allem auf das, was "Non una di meno" (in Deutschland #KeineMehr, Anm. d. Redaktion) macht, eine Bewegung, die sich gegen Gewalt an Frauen und gegen Femizide engagiert. Sie ist im Moment die sichtbarste Strömung, die in allen Universitäten vertreten ist. Mir scheint, dass sie sich klar von den früheren Generationen abgrenzen wollen. Das sagt schon ihr Name aus, der eigentlich aus dem lateinamerikanischen Bereich stammt. Als wollten sie sagen: "Wir sind anders als die italienische Frauenbewegung." Noch dazu basiert die lateinamerikanische Bewegung auf dem Engagement gegen Gewalt. – Was natürlich ein fundamentaler Bestandteil des Feminismus ist, sein muss! Aber es kann nicht der Name sein. Denn das vermittelt das Bild eines Opfers. Für mich sind Frauen keine Opfer. Ich will ihre Kraft hervorheben!

Leseempfehlung

Politikverdrossenheit in Italien

Gefährliche Mischung aus Resignation und Wut

Wie würden Sie die heutige feministische Bewegung beschreiben?

Soweit ich sehe, besteht sie vor allem aus Studentinnen. Ich will niemanden verletzen – das alles ist auch nicht einfach: "Non una di meno" haben versucht, Versammlungen zu organisieren, ein Programm zu schreiben. Aber mir scheint, dass sie nicht wirklich radikal sind. Nur, weil man lauter schreit oder in den Slogans möglichst anti ist, ist man noch nicht wirklich radikal. Radikal wäre zum Beispiel, tatsächlich die Gestaltung des Arbeitsmarktes in Bezug auf die Frauen in ihren Grundfesten zur Diskussion zu stellen. Außerdem definiert sich "Non una die meno" als transfeministische Bewegung, um zu unterstreichen, dass wir alle ein großes, vereintes Volk seien. Das finde ich überhaupt nicht gut.

Es wäre aber doch ungerecht, nur für die Frauen zu kämpfen. Zumal Mitglieder der designierten Regierungspartei sich homophob äußern.

Sicher! Ich unterstütze den Schutz jeglicher Minderheiten. Gewalt gegen Frauen und andere – auch gegen Einwanderer – darf keinesfalls unterschätzt werden. Und man kann auch Allianzen schmieden. Aber kein Durcheinander. Denn das schwächt nur und führt zu einem Wettbewerb: Wer ist mehr Opfer? Was im Wesentlichen gerade in der Welt passiert, ist eine schreckliche Revolution von rechts, in der die internationalen Beziehungen zusammenbrechen, die Unterschiede zunehmen, mehr Kinder sterben und die Frauen immer weniger zählen. Das ist das Risiko: Dass sich nur die Fassade ändert. Die Frauen aber sind die Hälfte der Menschheit! Sie haben die Kraft, die Kultur und den Erfahrungsreichtum, der unsere Kultur vergrößern und eine Welt schaffen muss, in der Platz für alle ist.