Wie sind Sie derzeit mobil?

Verena Bentele: Mit öffentlichen Verkehrsmitteln. Ich lebe in München, arbeite in Berlin, zwischen beiden Städten nutze ich den ICE. Weil ich blind bin, habe ich kein Auto. Freunde nehmen mich natürlich manchmal mit. Und an den Wochenenden fahre ich Tandem. Könnte ich sehen, würde ich sehr gern allein durch die Gegend radeln.

Ruth Gütter: Ich wohne in Kassel, arbeite in Hannover und pendele mit dem Zug. Ich habe vor zwölf Jahren mein Auto abgeschafft und komme trotzdem mit dem Rad und dem ÖPNV gut voran. Ich engagiere mich deshalb in einer Arbeitsgruppe des  Klimaschutzrates der Stadt Kassel, damit unter anderem der ÖPNV in Kassel noch besser wird.

Welche Erfahrungen machen Sie als Frau, die nicht sehen kann, Frau Bentele?

Bentele: Ganz unterschiedliche. Wenn ich außerhalb einer Stadt wie München oder Berlin unterwegs bin, gibt es schon mal deutliche Verspätungen – besonders, wenn alle wieder vom Winter überrascht sind. An Barrierefreiheit hapert es leider auch oft. Ich komme mit Treppen und hohen Einstiegen klar, Rollstuhlfahrer oder Menschen mit Kinderwagen aber nicht. Für mich sind Durchsagen wichtig. Gestern war ich in Berlin unterwegs, da waren die Ansagen ausgefallen, dann muss ich andere Fahrgäste um Hilfe bitten. Aber prinzipiell mache ich gute Erfahrungen.

Sie warnen in Ihrem Buch vor einer Spaltung der Gesellschaft, welche genau meinen Sie?

Bentele: Die zwischen Arm und Reich, die auch viel damit zu tun hat, wie mobil wir sind. Die kommende Bundesregierung hat deshalb mit Blick auf die Mobilität eine riesige Verantwortung. Menschen mit mehr finanziellen Möglichkeiten tragen mehr zur Erderwärmung bei. Es ist nur folgerichtig, dass die, die besser situiert sind, sich in Zukunft mehr einbringen. Sie haben die größeren Autos und machen die Fernreisen. Wenn jedoch das Engagement wohlhabender Klimaschützer am Ende dazu führt, dass ältere Menschen mit wenig Geld nicht mehr mit ihrem alten Diesel in die Stadt zum Arzt fahren können, geht das nicht. Jeder Mensch hat das Recht auf Mobilität, barrierefrei und klimafreundlich.

Gütter: Das stimmt. In der Pandemie hat man gesehen, wer auf die Öffentlichen angewiesen war. Die Wohlhabenderen sind aufs Auto ausgewichen. Im Winter habe ich mich auch manchmal in teilweise überfüllten Zügen und Bussen unwohl gefühlt. Deshalb fordern wir in unserem Papier ja den Ausbau des ÖPNV. Und der beinhaltet, dass Busse und Bahnen sauberer und geräumiger werden müssen. Ich sehe eine zweite Spaltung: die zwischen Stadt und Land. Auf dem Land sind viele Menschen aufs Auto angewiesen.

Wie überzeugen Sie Nachbarn, Freunde, Verwandtschaft, dass nach der Pandemie sofort die nächste Veränderung her muss – die Mobilitätswende?

Gütter: Wir haben ja schon vor Corona gesehen, dass wir nicht nachhaltig unterwegs sind und eine Mobilität haben, die viele stresst. Corona kann – so schlimm diese Krise ist – auch eine Chance sein, um gesamtgesellschaftlich umzusteuern. Paradoxerweise haben wir zuletzt die Klimaziele erreicht, weil wir gezwungen waren, für eine Weile herunterzufahren. Die Frage ist: Brauchen wir noch alles, was wir vor Corona gebraucht haben?

Haben Sie denn das Gefühl, die Leute fragen sich das? 

Gütter: Unsere Gesellschaft ist gespalten. An mich tritt eine wachsende Zahl von Menschen heran, die fordert, dass sich etwas verändern muss. Aber viele wollen auch zurück in die alte Normalität.

Im Wahlkampf sorgte eine Erhöhung des Benzinpreises um 16 Cent für einen Aufschrei. Wie will man gegen so große Beharrungskräfte ankommen, ohne die Menschen aus dem Blick zu verlieren, die nicht viel Geld haben?

Bentele: Ich will am liebsten eine autofreie Stadt. Ich laufe manchmal, wenn Baustellen auf dem Gehweg sind, auf der Straße. Und wenn jemand hupt, rufe ich: "Ich zahle auch Steuern für die Straße, dann darf ich diese jetzt auch mal benutzen."  Ich hätte gern mehr Platz für Radfahrer und Fußgänger. Viele denken, wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. Fürs Klima wollen die meisten etwas tun. Aber wenn Fliegen oder Fleisch deutlich teurer werden, wenn Radwege in der Stadt eingeführt werden, wo vorher Autos fahren durften, ist das für viele Menschen ein Dilemma. Wo sind wir bereit, einen neuen Konsens zu finden? Brauchen wir alle selbst ein Auto oder können wir uns auch eines teilen? Wo bin ich bereit zu verzichten? Alle scheuen sich, das auszusprechen. Deswegen argumentiere ich gegenüber meinen Mitgliedern lieber, welches Angebot wir ihnen machen können, und wie die Mobilität in Zukunft aussieht.

Zum Beispiel Bürgerbusse?

Bentele: Genau. Mein Vater hat so einen Bus am Bodensee eingeführt. Das Angebot wurde zu Beginn schleppend angenommen, die Leute müssen erst lernen, dass es den gibt. Und dass er nicht 24/7 unterwegs sein kann. Man muss den eigenen Friseurtermin dann eben nach den Fahrtzeiten richten. Im Moment komme ich auch nicht ohne Auto in das Sechs-Häuser-Dorf, in dem meine Eltern leben. Es war daher nie die Frage, dort wieder hinzuziehen, weil mich immer jemand irgendwo einsammeln müsste. Aber gerade für ältere Menschen, die auf dem Land leben, ist so ein Bus super.

Gütter: Eine evangelische Kirchengemeinde in Nordhorn hat sich Gedanken gemacht, dass sonntags nicht immer 30 Leute zum Gottesdienst mit dem eigenen Auto kommen müssen. Ein Kirchenbus klappert die Dörfer ab und holt die Leute ab. Das funktioniert super. Für eine sozial-ökologische Transformation muss jeder Einzelne bereit sein, einen Beitrag zu leisten. Wir dürfen Veränderungen nicht nur an andere adressieren. Aber wir betonen in unserem Papier, dass wir bessere Rahmenbedingungen brauchen.

Welche?

Gütter: Zum einen sind das Instrumente, die Wohlsituierte herausfordern. Also: Dienstwagenprivileg abschaffen, Pendlerpauschale umgestalten. Im Gegenzug muss der ÖPNV besser und günstiger werden.

Welche Rückmeldungen haben Sie zum Bündnis?

Gütter: Sehr viele finden es gut, vereinzelt gibt es Kritik. "Was hat Kirche mit Mobilität zu tun?", ist eine typische Frage. Meine Antwort ist: Der Einsatz für Gerechtigkeit und den Erhalt der Schöpfung gehört zu unseren Kernaufgaben. Der Mobilitätssektor hat überhaupt noch nichts zur CO2-Ersparnis beigetragen. Im Gegenteil. Also ist das auch ein Thema für uns.

Frau Bentele, Pendlerpauschale, Dienstwagenprivileg – das sind heilige Kühe. Wie schafft man es, solche Privilegien abzubauen?

Bentele: Das geht nur mit politischem Mut, klar zu sagen, dass man sich nicht immer auf das Arbeitsplatzargument zurückziehen kann.

Sie sind als Lobbyistin in Berlin unterwegs. Was spiegeln Ihnen Politikerinnen denn zurück, wenn Sie diesen Mut einfordern?

Bentele: Vielen tut es weh zu sagen, dass wir Veränderungen brauchen. Menschen mögen Veränderungen nicht, und die Politiker wissen, dass ihnen nicht die Herzen zufliegen, wenn sie davon reden. Der Klimawandel forciert aber Veränderungen. Viele sehen es aber als ihr ureigenes Recht, dreimal im Jahr einen Fernstreckenflug zu machen.

Kommt ein Bürgerbus gegen das Statussymbol Auto an?

Gütter: Meine Tochter lebt in Berlin, sie sieht – wie viele in Berlin – in einem Auto eher ein Hindernis. Die Autoindustrie hat verstanden, dass sie Teil der Lösung sein muss. Wir haben auch Gewerkschaften im Bündnis – und es gab keine grundsätzlichen Differenzen. Wir hatten Expertenanhörungen, wie viele Arbeitsplätze entstehen, wenn die Autoindustrie nicht mehr nur Autos verkauft, sondern Mobilität. Zum Beispiel durch das autonome Fahren. Man ordert Autos, die einen abholen. Es gibt Experten, die sehen ein Nullsummenergebnis voraus aus Jobs, die verloren gehen – und solchen, die entstehen. Manche erwarten sogar einen Zuwachs. Aber klar, das ist kein Spaziergang.

Bentele: Wir wollen nicht die Autoindustrie angreifen. Aber meine Kritik ist, dass Industrie und Politik gewartet haben, bis es nicht mehr geht. Es ist gut, dass sich nun so viele Gruppen zusammengefunden haben. Wir, der VdK, haben über zwei Millionen Mitglieder, die evangelische Kirche mit 20 Millionen Menschen – wenn man alle zusammenzählt, sind wir viele. Dann können wir gestalten, mit guten Ideen. Es ist etwas Besonderes, dass wir uns hinter gemeinsamen Zielen versammeln.

Gütter: Ich habe dazugelernt. Es wurden nie so viele Fahrräder verkauft wie in jüngster Zeit – das schafft auch Arbeitsplätze. Aber wenn man weiß, wie schlecht Busfahrer verdienen, von denen übrigens viele in Rente gehen . . .

Bentele: . . . wir haben genug Arbeit. Wir brauchen Pflegekräfte. Wir haben Bedarf im ÖPNV. Aber welchen Wert hat Arbeit? Ich möchte nicht, dass der Ingenieur, der Autos plant, in Zukunft weniger verdient. Aber warum soll eine Pflegekraft so viel weniger verdienen als er? 

Frau Gütter, Sie leiten das Referat Nachhaltigkeit in der EKD und beschäftigen sich mit der Ethik des Genug. Muss die Kirche Spielverderber sein?

Gütter: Die Kirchen vertreten diese Ethik schon lange, die Resonanz war immer unterschiedlich. Es geht ja nicht nur darum, dass diejenigen, die die planetaren Grenzen verletzen, sich zurücknehmen, sondern dass alle genug zum Leben haben und alle Menschen weltweit ihre Grundbedürfnisse decken können. Es geht um Gerechtigkeit und Zukunftsfähigkeit. Wir sind verantwortlich vor unserem Schöpfer und können nachfolgenden Generationen nicht die Lebensgrundlagen rauben. Daran immer wieder zu erinnern, ist unsere Aufgabe als Kirche.