Advent, das ist auch die Zeit der Chöre. Und die haben in diesem Jahr die Justiz beschäftigt: Das Berliner Verwaltungsgericht hat die Klage einer Mutter abgewiesen, die ihre Tochter im Berliner Staats- und Domchor ausbilden lassen wollte – wo bislang nur Jungs singen. Der Chorleiter hatte das Mädchen wegen ihres Geschlechts abgewiesen, sie dann aber doch vorsingen lassen und ihre Stimme für nicht geeignet befunden. Einfach so abweisen geht nicht, befand das Gericht. Jemanden prüfen und dann abweisen, müsse aber erlaubt sein. Seither hat auch der Thomanerchor schon Mädchen vorsingen lassen – aber nicht aufgenommen.
Burkhard Weitz
Muss man Knabenchöre unbedingt erhalten? Wegen der angeblich besonderen Stimmen jedenfalls nicht. Werden Mädchen und Jungs gleich geschult, klingen ihre Stimmen gleich. Eher schon wegen des Schutzraums, den Jungs in der Chormusik brauchen. Ihre Sopranstimme kommt nur drei Jahre zur Blüte. Die Knaben müssen in kurzer Zeit viel lernen. Als Männerstimmen sind sie dann umso erfahrener – und eine Bereicherung für die dann durchmischte Musikszene.
In England hat man alte Knabenchöre geöffnet, in der Regel wohl ohne Schaden. Aber es bleibt ein Experiment. Niemand sollte alte Institutionen wie die des Domchores, der Thomaner oder des Dresdner Kreuzchores aufs Spiel setzen. Besser wäre es, Mädchenchöre stärker zu fördern – damit auch Mädchen die gleichen Chancen bekommen.
Die Unterschiede im Klang bleiben auch bei gleich Ausbildung
1. Die Behauptung das Mädchen und Jungen bei gleicher Ausbildung gleich klingen ist falsch.
Die anatomischen Voraussetzungen von Jungen und Mädchen sind unterschiedlich und das führt zu verschiedenen Klängen die beide sehr wertvoll sind.
Dazu gibt es eine ganze Reihe an Forschung die die unbestreitbaren Unterschiede in der Anatomie in Betracht nehmen.
Dieser Auffassung ist auch das Gericht gefolgt, und hat festgestellt das es einen „Knabenchor Klang“ gibt der von der Kunstfreiheit geschützt ist.
Auch wurde festgestellt das die damit einhergehende Ungleichbehandlung rechtens ist.
2. In England haben sich nicht alle Knabenchöre für Mädchen geöffnet. Dort wo dies geschehen ist, ist der jungen Anteil in den Chören stark abgefallen. So das teils neue Knabenchöre gegründet wurden.
Knaben wie Mädchenchöre sind stets auch Schutzräume. Gerade jungen sind in dieser Gesellschaft selten deshalb sind wir auf solche Kunsteinrichtungen angewiesen.
3. Es gibt in Deutschland eine ganze Reihe an gut geförderten Mädchenchören z.B. Den Mädchenchor Hannover oder den Mädchenchor der Singakademie zu Berlin (Partnerchor des Staats- und Domchores)
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Woher weiß er das!
Woher weiß Herr Weitz, dass Mädchen- und Knabenstimmen, wenn sie denn gleich geschult werden, gleich klingen, wo doch schon zwei Knaben, auch „wenn sie gleich geschult“ wurden, unterschiedlich klingen? Was ist das überhaupt für eine Vorstellung von Pädagogik und auch Musikpädagogik, dass man Menschen, wenn man sie „gleich schult“ gleiche Ergebnisse zeitigen?
Mich würde auch interessieren, welcher englische Kathedralchor schon Mädchen aufgenommen hat.
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Die richtige Chorwahl treffen!
Die brisante Frage, in welchem Chor der Mensch / die Menschin von Rechts wegen zu singen hat, ist doch schon vom Ritter Alexander tiefschürfend abgehandelt worden: http://wandervogel-ev.de/lied-tanz-musik/logbuch-lieder/rittergedichte-oder-verse-1.html und dort den Suchbegriff "Alexander" eingeben!
Max Zirom
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Sehr witzig ...
... aber in der Sache nicht hilfreich.
Für mich bleibt das Ärgernis, dass in Zeiten von fake news und anderen Unappetitlichkeiten ein chrismon-Autor unter der Überschrift „Meinung“ einen Text veröffentlichen kann, der frei von Ahnung ist. Es geht einfach nicht, falsche Behauptungen als Meinung auszugeben.
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Meinungen und Behauptungen
Da bin ich ganz Ihrer Meinung (oder ist das eine Behauptung?), dass Ritter Alexander in der Sache nicht hilfreich war.
Sie wollten wissen, "welcher englische Kathedralchor schon Mädchen aufgenommen hat." Z. B. der Salisbury Cathedral Choir. Nähere Auskünfte hier: https://www.salisburycathedral.org.uk/worship-music-choirs/cathedral-choir
Wieso der Text von Herrn Weitz frei von Ahnung sein soll, hat sich mir durch Ihren Kommentar noch nicht erschlossen.
Sie schreiben: "Es geht einfach nicht, falsche Behauptungen als Meinung auszugeben." Ist das Ihre Meinung oder wollen Sie damit eine Behauptung aufstellen? Vielleicht habe ich Sie falsch verstanden, aber die vielgepriesene und auch im Journalismus hochgehaltene Trennung von Bericht und Kommentar sollte darauf überprüft werden, ob sie nicht gerade selber ein leider sehr erfolgreicher Trick ist, Kritik an Kritikwürdigem zu unterbinden. Diese Debatte führt allerdings sehr schnell weg von den Widerständen, die Mädchen erleben, wenn sie in Knabenchören mitsingen wollen. Sollten Jungen in Mädchenchöre wollen, wird es auch ziemlich kompliziert.
Max Zirom
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Falsche Behauptung
Es geht mir um die Behauptung, dass bei gleicher Ausbildung Mädchenstimmen genauso klingen können, wie Knabenstimmen. Das halte ich weiterhin für falsch.
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Wer Ohren hat, zu hören, der höre!
Da wir hier auf chrismon diskutieren, ist Matth. 11,15 Pflicht! Ansonsten scheinen Säuglingsschreie von Mädchen und Jungen gleich zu klingen: https://bmcpsychology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s40359-016-0123-6
Wann der Geschlechtsdimorphismus loslegt, weiß ich nicht. Mir gelingt es nicht einmal, Alt- und Altusstimmen sicher zu unterscheiden. Geübte können das ganz locker. Man ist wieder mal versucht zu kalauern: Und die Bibel hat doch recht!
Wenn Mädchenchöre anders klingen als Jungenchöre, wäre eben zu fragen, ob das physiologische Ursachen hat oder an unterschiedlicher Ausbildung liegt. Ich kenne mich damit nicht aus. Falls Sie Informationen dazu haben, würde mich das interessieren.
Max Zirom
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Wer Augen hat zu lesen....
... der lese noch einmal meinen ersten Kommentar. Mein Einwand gegen die „Meinung“ von Herrn Weitz bezieht sich auf seine Behauptung: „Werden Mädchen und Jungen gleich geschult, klingen ihre Stimmen gleich“. Und mein Argument war, wenn schon zwei Jungen bei gleicher „Schulung“ nicht gleich klingen, wie sollen dann Mädchen und Jungen gleich klingen? Daraus ziehe ich den Schluß, dass Weitz‘ Behauptung falsch ist.
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Gleich ist nicht gleich Gleich
Der angegriffene Satz "Werden Mädchen und Jungs gleich geschult, klingen ihre Stimmen gleich." leugnet nicht die individuellen Unterschiede verschiedener Stimmen. Er will sagen, dass die Schwankungsbreite der Stimmmerkmale nicht abhängig vom Geschlecht ist. Bis zu welchem Alter das stimmt, weiß ich nicht. Beim Säugling stimmt es, in der Pubertät stimmt es nicht mehr. Das, was man daraus logisch folgern kann, ist, dass es einen Zeitpunkt geben muss, wo die Differenzierung einsetzt. Dieser Zeitpunkt dürfte selber einer individuellen Schwankung unterworfen und überdies geschlechtsabhängig sein - die berühmte frühere Reife der Mädchen.
Ihr Argument geht also im ersten Schritt fehl.
Max Zirom
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Klangunterschiede sind kein Mythos
Untersuchungen haben gezeigt das Geschlechtsspezifische Unterschiede auch bei gleicher Ausbildung bestehen bleiben.
Probanden in Hörtests konnten mit einer Genauigkeit jenseits des Zufalls (65-80%) von der Stimme auf das Geschlecht schließen.
Verantwortlich dafür sind in erster Linie zwei Faktoren.
- Die Obertöne (Mess- und hörbar) der stimmen von Jungen und Mädchen sind unterschiedlich. Durch regelmäßige Stimmausbildung wird dieser Effekt noch verstärkt.
- Die Anatomie der Stimme ist bei Mädchen / Jungen unterschiedlich. Insbesondere die Größe der Lunge und der Stimmlippenschluss unterscheiden sich deutlich.
Die unterschiedliche Entwicklung setzt im Alter von etwa 8 Jahren ein und wird mit zunehmendem Alter stärker.
Die Vielfalt an Klangkörpern ist der größte Schatz der Chormusik und dazu gehören auch Mädchen und Knabenchöre. Das hat auch das Berliner Verwaltungsgericht erkannt und ist der Feststellung gefolgt das es einen Knabenchorklang gibt der von der Kunstfreiheit geschützt wird.
Aber auch abgesehen von Klangästhetischen Erwägungen , gibt es gute Gründe für den Erhalt von Mädchen- und Knabenchören.
Insbesondere wichtig ist in diesem Zusammenhang die Tatsache das Kinderchöre in der Regel einen sehr geringen Anteil an Jungen aufweisen.
Leistungsorientierte Knabenchöre leisten einen wichtigen Beitrag bei der Ausbildung von Sängern die an den Universitäten auch jetzt schon unterrepräsentiert sind.
Nicht zu unterschätzen ist auch das Mädchen wie Knabenchöre einen wichtigen Rückzugsraum bieten.
Prof. Fuchs über die Stimme bei Mädchen und Jungen
https://youtu.be/0Gs-0nLcoz8
Pressemitteilung zum Urteil in Berlin
https://www.berlin.de/gerichte/verwaltungsgericht/presse/pressemitteilungen/2019/pressemitteilung.838262.php
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Geschlrchtsunterschiede
Lieber Raphael Zinser, das ist toll, dass Sie sich die Mühe einer ausführlichen Antwort machen. Ich hatte vor, eigentlich nichts mehr zu diesem Thema zu sagen, da die Diskussion, wie schon die „Meinung“ des Herrn Weitz, in die Richtung gingen, die behauptet, dass man bei entsprechender „Schulung“ geschlechtsspezifische Unterschiede nivellieren kann. Und da wären wir schon in die Genderfalle getappt.
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Genderfalle
Wie eine Mausefalle funktioniert, weiß ich. Aber wie ist das bitte mit der Genderfalle? Wer stellt die wo zu welchem Zweck auf? Wie funktioniert sie? Wer wird gefangen? Wo lauern Genderfallen, wenn Mädchen und / oder Jungen in Chören oder unter der Dusche singen und sich Gedanken dazu machen?
Max Zirom
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Danke für die Nachhilfe!
Sehr geehrter Herr Zinser,
haben Sie Dank für die Infos und die Verlinkung auf das informative Video von Prof. Fuchs.
Der Frage, warum in dieser Gesellschaft Gerichtsurteile und Rückzugsräume nötig sind, wenn es doch angeblich um den gemeinsamen Spaß am Singen geht, möchte ich jetzt nicht weiter nachgehen.
Max Zirom
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stimmen stimmt nicht
Zum Oberton-Zinser: Man sollte eigentlich auch in den Orchestern wieder geschlechtlich trennen, wg. des Rückzugs und des Schutzraums. Das wäre dann auch wieder echt wienerisch und natürlich körperlich. Warum eigentlich nicht? Und dann auch in der staatlichen Schule, jedenfalls in den Kunstschulen, den Ballettschulen. Und dann sollte man auch Schwulen verbieten, Kinder zu erziehen, damit alles wieder seine natürliche Ordnung hat.
Das Kapazitätsgründe sind unterirdisch. Dann müsste man den Fussballerinnen dreimal so viel wie den Männlichen zahlen, eigentlich allen Sportlerinnen, damit sie überhaupt voran kommen.
Die Einzelstimmunterschiede lösen sich im Gesamtchorklang nach den englischen Studien auf. Stimmlippenschluss usw. alles hochgejazzte Kriterien. Knabenchöre diskriminieren, jedenfalls die staatlichen Träger. Getrennt bedeutet immer schlechter. Schlechter für Schwarze oder schlechter für die Mädchen (there is no separate but equal usw.). Möge einer den Beleg erbringen, dass alles Gleich gefördert wird; Klang hin oder her (https://www.schola-cantorum.de/vokalmagazin-chorzeit-gleiche-chancen)
Wenn es wenigstens um den Klang ginge, dann hätte man in Deutschland Studien gemacht. Dafür bräuchte es erstmal Mädchen, die gleich geschult werden wie in den institutionellen KCs (gleich früh, gleich intensiv). Das gibt es gar nicht.
Deshalb bieten die englischen Studien zu den minimalen Klangunterschieden hinreichend Skepsis, dass die Privilegierung von Jungen nicht mehr geht.
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Der Teufel hat bei der Verlinkung seine Finger im Spiel!
Danke für die Info! Der Link funktioniert nicht, vermutlich weil die von chrismon benutzte Software ihn falsch weiterverarbeitet. Also noch ein Versuch:
https://research.bangor.ac.uk/portal/en/theses/new-voice--the-patterns-and-provisions-for-girl-choristers-in-the-english-cathedral-choirs(4008cb60-df90-44a3-88d9-f557e89180e7).html
Wenn auch das fehlschlägt, bei der erweiterten Google-Suche "amanda mackey dissertation" ohne die Anführungszeichen eingeben und dann den Treffer betitelt mit "New Voice : - Bangor University" anklicken!
Max Zirom
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