chrismon: Herr Wilm, Ihre Gemeinde hat seit Juni achtzig afrikanische Flüchtlinge beherbergt, die aus Italien kamen.

Wilm: Ich hatte in der Zeitung gelesen, dass Kirche und Senat über eine Gruppenunterkunft für afrikanische Flüchtlinge ­verhandeln. Später die Meldung: Verhandlung abgebrochen. Dann standen die ersten bei mir vor der Tür. Draußen 14 Grad, regnerisch. Sie wollten campieren. Aber St. Pauli ist ein unruhiger Stadtteil. Da haben wir natürlich die Kirche geöffnet.

Herr Schmidt, was ging Ihnen damals durch den Kopf?

Schmidt: Als Erstes: Jetzt gibt’s ein Problem. Für die Gemeinde, und für den Senat, die Stadt, die auch an einer Lösung arbeitete.
Wilm: Das Problem ist ja nicht durch unsere Entscheidung entstanden. Es war vorher da. Die Menschen waren auf der Straße.
Schmidt: Ja, sie waren da, sie hatten einen Aufenthaltstitel der italienischen Behörden und durften damit für drei Monate nach Deutschland.
Wilm: Wir haben nur gesehen: Die Leute sind durchnässt, hatten Hautkrankheiten, Lungenentzündung.
Schmidt: Ich sehe das natürlich aus einem anderen Blickwinkel, eher auf die Republik bezogen, auf das System der europäischen Zusammenarbeit im Asylbereich.
Wilm: Ich finde es schwierig, wenn jemand in den Menschen nur Probleme sieht oder Fälle.

Schmidt: Nicht der Flüchtling ist das Problem, auch die humani­täre Hilfe nicht. Es ist ja auch humanitäre Hilfe, dass meine Behörde im Moment 10 000 syrische Flüchtlinge nach Deutschland bringt. Wenn es aber keine Flüchtlinge im Sinn der Genfer Flüchtlingskonvention sind, nicht politisch verfolgt, was dann?
Wilm: Ich kann doch nicht, bevor ich jemandem helfe, über­prüfen, wie sein rechtlicher Status ist. Das Erste, was ich sehe, ist ein Vertriebener, denn das sind sie ja: Vertriebene. Habe ich das richtig verstanden? Italien hat gesagt: Ihr sollt das Land verlassen.
Schmidt: Soweit wir wissen, hat Italien dort anerkannten Flüchtlingen Geld gegeben, damit sie das Land Richtung Norden ver­lassen. Auch Italien ist Mitglied der EU. Die Richtlinien des europäischen Asylsystems sind auch von Italien unterschrieben.
Wilm: Wie kann das denn geschehen? Das ist doch ein Verstoß gegen die Pflicht, die dieser Staat übernommen hat.
Schmidt: Die italienische Verwaltung im Asylbereich ist anders organisiert als unsere. Es gibt dort viele Aufnahmezentren, die nur zur Hälfte belegt sind. In Italien kann sich der Flüchtling niederlassen, wo er möchte. So gehen die Flüchtlinge oft in die gro­ßen Zentren, dorthin, wo andere sind, die ihre Sprache sprechen. Die Unterstützung, die für sie vorgesehen ist, kann oft gar nicht bei ihnen ankommen.
Wilm: Die Menschenrechtsorganisationen schildern katastrophale Situationen in einigen italienischen Lagern. Nun sind die Leute hier gestrandet und sagen: Wir konnten dort nicht mehr leben. Dass sie grundsätzlich schutzbedürftig sind, scheint ja ­anerkannt zu sein.
Schmidt: Die Schutzbedürftigkeit ist von der italienischen Verwaltung anerkannt, genau. Der italienische Staat ist zuständig. ­
So ist das im Dublin-Verfahren. In dem Moment, in dem der Flüchtling hier dann seine Identität preisgibt, stellt sich die Frage, was jetzt mit ihm passiert. Wird er zurück nach Italien gebracht, nach Ungarn, Frankreich? Denn zuständig ist das Erstaufnahmeland.
Wilm: In Ungarn und Griechenland herrschen furchtbare Be­dingungen. Dahin wird niemand zurückgeschickt, da gibt es ­Gerichtsurteile. Und für Italien gibt es die auch schon.

Werden formalrechtliche Fragen am Ende das einzige Kriterium dafür sein, ob die Flüchtlinge bleiben können oder nicht?

Schmidt: Wir müssen den Flüchtlingsbegriff definieren. Der von Herrn Wilm kommt aus der Kirche, aus dem Glauben. Meiner ist definiert durch die Genfer Flüchtlingskonvention...
Wilm: Das sind doch anerkannte Flüchtlinge, oder?
Schmidt: Anerkannte Flüchtlinge, ja, für die ein anderer Mitgliedstaat zuständig ist. Nicht wir.
Wilm: Das wollen wir auch, dass Gesetze eingehalten werden. Aber es gibt doch eine Solidarpflicht der anderen Länder in der EU, wenn ein Land mit seinen Aufgaben überlastet ist.
Schmidt: Diese Überlastung sehen wir in Italien nicht.

Kann Europa einfach zur Tagesordnung übergehen, wenn im Mittelmeer Tausende von Menschen auf der Flucht umkommen? Viele Leute finden ja auch, dass Europa schon genug Migranten aufgenommen habe...

###mehr-extern###Wilm: Hier in St. Pauli sieht man ein starkes Beispiel für eine Bürgergesellschaft, die Flüchtlinge akzeptiert. Altona ist seit Generationen groß geworden durch Migranten und hat ihnen gegenüber eine positive Einstellung. Die Flüchtlingshilfe ist zu einem Symbol geworden. Es ist nicht nur eine Randgruppe, die sagt: Wir brauchen ein Umdenken in der Flüchtlingspolitik. Aber es geht um viel mehr. Ich hoffe, dass das, was hier ausgelöst wurde, sich auf andere überträgt und eine Kultur des Willkommens entsteht.
Schmidt: Es geht in der Tat um mehr. Im letzten Jahr kamen mehr als 120 000 Schutzsuchende in die Bundesrepublik. Nicht nur über Lampedusa. Über 15 000 aus der Russischen Föderation, viele aus dem Westbalkan, aus Pakistan, Iran, Irak, aus Syrien.
Wilm: Ist eine Willkommenskultur unser gemeinsames Ziel?
Schmidt: Ja! Das ist auch im neuen Koalitionsvertrag sichtbar. Demnach werden Bund und Länder dafür sorgen, dass Flüchtlinge so schnell wie möglich Deutsch lernen. Es gibt jetzt die ers­ten 40 Standorte in Bayern, wo das geschieht. Schon nach drei Monaten gibt es die Arbeitserlaubnis...
Wilm: Die Entwicklung ist zu begrüßen. Trotzdem habe ich den Eindruck: Die humanitäre Hilfe ärgert Politiker und Behörden, weil dadurch die Not deutlich wird, die wir sonst nur durch den distanzierten Blick in unsere Fernseher sehen. Jetzt sind die Leute hier, erzählen uns ihre Geschichten und zeigen uns ihre Videos von der Flucht. Jetzt wird die Frage unausweichlich: Was tut denn die Politik?
 
Herr Schmidt, waren auch Sie von der Hilfe für die Flüchtlinge hier auf St. Pauli beeindruckt?

Schmidt: Natürlich. Die Flüchtlinge erfahren an vielen Orten eine unglaubliche Solidarität. Es gibt aber leider auch andere Geschichten: Bürgerinitiativen, die sich gegen die Einrichtung von Flüchtlingsunterkünften wehren.

"Es gibt einen Grundkonsens darüber, dass wir ein Einwanderungsland sind"

Wilm: Hass-Mails, böse Anrufe. Das belastet, so beschimpft zu werden. Aber der große Teil ist Solidarität und Unterstützung. Man braucht eine Nachbarschaft, die sich engagiert, um Missverständnisse zu vermeiden. Sonst schaukelt sich etwas hoch, das haben wir hier auch gemerkt.
Schmidt: Aber es gibt in der Bevölkerung einen Grundkonsens darüber, dass wir ein Einwanderungsland sind. Dass wir die gesellschaftliche Vielfalt mit den Menschen, die auf Dauer hier ­leben, organisieren müssen. Auch in der Flüchtlingsfrage bewegt sich viel: Die neue Koalition will das Bleiberecht besser regeln, die Kettenduldung, die Menschen zwanzig Jahre in Ungewissheit leben ließ, ist aufgehoben. Was mir aber auffällt, ist, dass ein Teil der Unterstützer die Flüchtlinge für eigene politische Zwecke benutzt, zum Teil auch in einer Weise berät, die zu ihrem Nachteil ist.
Wilm: Das sehe ich auch mit großer Sorge. Menschen in prekärer Lage sind manipulierbar, werden manipuliert. Ich sehe aber auch ein anderes Phänomen: Flüchtlinge sind nicht mehr nur die ­Stillen. Sie artikulieren sich, geben Pressekonferenzen, sie haben Kontakt mit Menschen, die noch in Libyen und Italien sind. Sie organisieren sich selbst. Ich glaube, dass das der Anfang einer neuen Bewegung ist.
Schmidt: Man muss aufpassen, dass die politische Artikulation nicht die, die für Flüchtlinge arbeiten, verschreckt. So war es bei einem Hungerstreik in München im vergangenen Jahr. Die ­Forderung „Sofortige Anerkennung aller Flüchtlinge“, bedingungslos, das ist etwas, was einem Rechtsstaat zuwiderläuft.
Wilm: „No border, no nation, no deportation.“ Diese Floskeln...
Schmidt: Damit erzielt man das Gegenteil der beabsichtigten Wirkung. Und bei den Handelnden in einer Behörde fallen die Schotten runter.

Im vergangenen Oktober sind 300 Bootsflüchtlinge ertrunken. Haben Sie da gedacht, dass sich jetzt etwas ändern wird?

Schmidt: Und etwa eine Woche später ging ein weiteres Schiff mit 200 Flüchtlingen unter – diese zweite Katastrophe bekam kaum mehr Aufmerksamkeit in den Medien. Ich habe mich da gefragt, ob wir zu wenig tun, ob wir die Flüchtlinge anders verteilen können, und ich habe mir die Zahlen angeschaut. Tatsache ist aber: Im Jahr 2013 hat die Bundesrepublik pro Monat etwa fünf- bis siebenmal so viel Flüchtlinge aufgenommen wie Italien.
Wilm: Wir sind auch der Wirtschaftsmotor Europas. In Italien gibt es eine hohe Arbeitslosigkeit...
Schmidt: Genau da fängt das Problem an. Es gibt Menschen, die flüchten, weil sie politisch verfolgt werden, sie sind Flüchtlinge  im Sinne der Genfer Flüchtlingskonvention. Andere verlassen ihr Land, weil sie keine wirtschaftliche Perspektive für sich sehen. Kein europäisches System wird dieses Problem lösen können. ­Also muss sich die Perspektive vor Ort ändern.
Wilm: Das sagen alle Entwicklungsorganisationen: Man muss die Situation vor Ort verbessern, die Fluchtgründe mindern. Aber nun sind sie doch hier. Und oft aus großer Not!

Wie viele Flüchtlinge kann unser Land aufnehmen?

Schmidt: Unser Land kann so viele aufnehmen, muss so viele aufnehmen, wie als Flüchtlinge in die Bundesrepublik Deutschland kommen. Wir hatten im Jahr 1992 – der Ostblock zusammengebrochen, Bürgerkrieg in Jugoslawien – in Deutschland 438 000 Flüchtlinge. Hätten wir bei 350 000 die Tür zumachen sollen?
Wilm: Das war tatsächlich eine Situation, die viele überfordert hat. Die Stimmung in der Bevölkerung kippte, die Flüchtlinge schienen plötzlich eine Gefahr darzustellen.

Würden uns riesige Flüchtlingsströme drohen, wenn wir eine humanere Flüchtlingspolitik betreiben würden?

Schmidt: Wir haben eine humane Flüchtlingspolitik.

Kann man das sagen? Der Papst sprach in Lampedusa von einer Schande für Europa.

Schmidt: Was ist denn eine humane Flüchtlingspolitik? Ist es ­die Auflösung unseres rechtlichen Grundkonsenses? Ist es das Recht der Stärkeren?
Wilm: Wer den Zaun überwindet, der hat’s geschafft...?
Schmidt: Genau. Und den 2,5 Millionen Flüchtlingen in Syrien, die gar nicht in der Lage sind, sich in Bewegung zu setzen, denen sagen wir: Leider habt ihr es nicht geschafft.
Wilm: Etwa 40 Millionen Menschen sind weltweit auf der Flucht. Dann müsste die europäische Wirtschaftspolitik daran ausgerichtet werden, den Menschen in Afrika nicht noch die Ressourcen zu nehmen. Wir Europäer erwerben günstige Fangquoten vor der marokkanischen Küste und wundern uns, wenn die Fischer dann vor unserer Haustür stehen.
 
Und was machen wir jetzt mit den Flüchtlingen?

Wilm: Ich kann nur bitten, dass man sich die Situation der rechtschaffenen Leute hier bei uns anschaut. Es sind Vertriebene aus Italien, mehrfach traumatisiert. Sie haben eine abenteuerliche Flucht hinter sich. Da muss man sich jeden Einzelnen anhören.

"Humanitäre Hilfe und unser Asylrecht sind keine Gegensätze"

Schmidt: Denjenigen, die in die Bundesrepublik kommen, um Schutz zu suchen, gewähren wir diesen Schutz nach den ent­sprechenden Regelungen. Wir brauchen weiterhin eine europäische Solidarität für die Länder, die wirklich überlastet sind – wie Griechenland oder Malta. Wir brauchen im Vorfeld eine abgestimmte Politik zwischen Außenpolitik, Entwicklungszusammenarbeit und Migrationsbehörde. Weil die Fluchtursachen, die nicht in der Genfer Konvention erwähnt sind, nur vor Ort behoben werden können. Sonst wird der Mensch versuchen, sich seine Perspektive woanders zu erarbeiten.

Ist das Handeln der St.-Pauli-Gemeinde beispielgebend?

Schmidt: An vielen Orten ist es vorbildlich, wie die Menschen, die Kirchen, die Nachbarschaften mit Flüchtlingen umgehen. Das ändert aber nichts daran, dass am Ende eine Entscheidung steht – Bleiberecht ja oder nein. Humanitäre Hilfe und die Umsetzung unseres Asylrechts stehen sich ja nicht entgegen.
Wilm: Ich versuche es mit einem biblischen Bild: Der barmherzige Samariter sieht einen Ausgeraubten auf der Straße, und er hilft. Wünschenswert wäre aber, dass niemand mehr erschlagen wird auf dieser Straße zwischen Jerusalem und Jericho. Und eigentlich müsste man sich dafür einsetzen, dass der Samariter ihn gar nicht mehr von der Straße kratzen muss. Trotzdem ist es toll, dass der Samariter handelt. Er guckt nicht, ob irgendein anderer zuständig ist, er telefoniert nicht herum, wo denn hier die Ambulanz bleibt und dass das doch bitte Profis machen sollen. 
Schmidt: Ja, ich hätte doch gestern vor unserem Gespräch noch mal durch die Bibel blättern sollen!

Herr Wilm, was würden Sie tun, wenn Sie das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge leiten würden?

Wilm: Ich würde klarmachen, das wir die Diskussion zwischen den Nord- und Südländern der EU nicht auf dem Rücken von Menschen austragen können. Wir müssen den Druck aus der ­Situation herausnehmen und humanitäres Bleiberecht gewähren.

Herr Wilm, Sie wären als Präsident zuständig nicht nur für Hamburg, sondern für die ganze Republik. Sagen Sie das trotzdem?

Wilm: Ja. Ich würde aber gleichzeitig gucken, dass auf europäischer Ebene eine Art Lastenausgleich geschaffen wird, damit die Länder, die mehr Menschen aufnehmen, das kompensiert bekommen. Ich würde auch die Italiener fragen: Werdet ihr eurer Pflicht gerecht?
Schmidt: Jetzt habe ich den Part des Pastors. Ich würde diesen Geist, der hier in der Gemeinde entstanden ist, weiter fördern. Denn als Pastor auf St. Pauli weiß ich, dass sowohl die Kirche als auch der Senat an einer Lösung arbeiten. Insofern würde ich die Hoffnung auch nicht verlieren. Könnte ich ja schon berufsmäßig gar nicht.
Wilm: Hoffnung ist unser Job.