chrismon: Christen und Muslime bekämpfen sich bis aufs Blut, und inzwischen fordert sogar Amnesty International eine militärische Intervention in der Zentralafrikanischen Republik. Sie auch?
Werner Ruf: Ich weiß es nicht. Die Situation in diesem Land ist fürchterlich. Man müsste darüber reden, wie es so weit kommen konnte. Wir hätten diesen Konflikt verhindern können, weil man seit langem wusste, wohin das läuft. Der Ruf nach dem Militär klingt, als wolle man sein schlechtes Gewissen beruhigen – angesichts der Missstände, die wir so lange geduldet haben.
Was ist schiefgelaufen?
Frankreichs Politik seit der Unabhängigkeit seiner Kolonien. Die französischen Regierungen betreiben dort seit 1960 ein System aus Korruption, Kriminalität und Ausplünderung und haben die Politik zu sehr von den Wirtschaftsinteressen großer Konzerne abhängig gemacht. Zum Beispiel vom Nuklearkonzern Areva und der Erdölgesellschaft Total.
Machen in Zentralafrika nicht gerade christliche Banden Jagd auf Muslime?
Religion wird benutzt, um Leute zu mobilisieren. Es ist Bandenkriminalität, die sich ethnisch oder religiös verkleidet. Dahinter stehen aber materielle Gründe: Elend, Hunger und Perspektivlosigkeit. Wer eine Waffe besitzt, kriegt eben noch ein Huhn, eine Ziege oder ein Mädchen dazu. Soldaten bekommen keinen Sold. Auch sie
benutzen Uniform und Waffen, um von der Bevölkerung etwas abzupressen. Das ist die bittere Realität in Ländern wie diesem.
Religiös verkleidete Kriminalität – wie soll man sich das vorstellen?
Wenn nur noch Bandenkriminalität funktioniert, muss ich mich auf die Bandenmitglieder verlassen können. Dann funktionieren Abgrenzungsmechanismen über Stammeszugehörigkeit oder auch über Religion. Hauptsache, es entsteht eine Gruppenidentität, ein „Wir“, das gut, und ein „Die“, das schlecht ist. Das Bild, dass sich die Wilden aus religiösem Fanatismus gegenseitig lynchen, ist falsch. Lieber sollte man diese Konflikte auf ihre realen Ursachen zurückverfolgen, als sie mit Religion zu erklären. Sonst tut man so, als ließen sich die Konflikte nicht lösen.
Was stand bisher einer Lösung im Wege?
Eine am schnellen Gewinn orientierte französische Politik, die nicht einmal ansatzweise darauf ausgerichtet war, tatsächlich geordnete Verhältnisse und vor allem wirtschaftliche und soziale Entwicklung in Zentralafrika zu schaffen.
Weil Frankreich Zentralafrikas Politik seit dessen Unabhängigkeit bestimmt, wie auch die Politik anderer west- und zentralafrikanischer Länder. Es hat sogenannte Eliten an die Macht gehievt und Regierungen ausgewechselt, wie es wollte. Der erste zentralafrikanische Präsident kam in einem bis heute ungeklärten Flugzeugunfall zu Tode. Frankreich hat einen weiteren Präsidenten installiert, danach Kaiser Bokassa an die Macht geputscht, und als er nicht mehr gefiel, hat man ihn wieder weggeputscht. Über vierzigmal hat Frankreich in dem halben Jahrhundert seit der Unabhängigkeit dieser Länder militärisch in Afrika interveniert.
Warum interessiert sich Frankreich überhaupt für Zentralafrika?
Wegen der Rohstoffe – nicht nur in Zentralafrika, auch in Mali, Niger und Burkina Faso. Es geht um Diamanten, Uran und Gold. Trotz ihres Rohstoffreichtums gehören diese Länder zu den zwanzig ärmsten der Welt. Das ist einfach skandalös.
Die Lage in der Zentralafrikanischen Republik ist explosiv. Was muss passieren?
Ich weiß es nicht, das Kind ist zu tief in den Brunnen gefallen. Das Militär scheint jedenfalls nicht die Lösung zu sein. Und wie man in diesem zerstörten Land etwas mit humanitärer Hilfe noch retten kann, ist genauso fraglich, weil es keine Ansprechpartner mehr gibt.
Manche warnen vor Völkermord. Ist da eine Militärintervention nicht zwingend?
Militärintervention sagt sich so leicht. Selbst in der Hauptstadt Bangui kann das französische Militär nicht verhindern, dass gelyncht wird. Was soll in den weiten Landstrichen außerhalb der Hauptstadt passieren, wo es nicht einmal Straßen gibt, auf denen sich das Militär bewegen kann? Wenn man militärisch auch nur irgendetwas bewirken will, müsste man statt 3000 mindestens 30 000 Soldaten stationieren.
Sollten die Franzosen ihre selbst geschaffenen Probleme also selber klären?
Nein. Frankreich kann das militärisch nicht mehr. Und es geht ja nicht nur um die Zentralafrikanische Republik, es ist genauso Mali, gestern war es die Elfenbeinküste, morgen ist es möglicherweise Niger, wo es dann wegen der Uranminen wirklich ans Eingemachte geht.
Auch in Mali kleben sich kriminelle Organisationen ein religiöses Etikett auf. Die sogenannte El Kaida, die den Sahel kontrolliert, schwimmt im Geld. Sie kontrolliert Teile der weltweit größten Drogenroute, von Kolumbien über Westafrika nach Europa. Sie hat gigantische Einnahmen aus den Entführungen von Touristen und Technikern. Allein El Kaida soll derzeit an die 60 Leute als Geiseln gefangen halten, die sie nach und nach verkauft. El Kaida kassiert außerdem Geld von den Flüchtlingen, die aus den Elendsstaaten Schwarzafrikas ans Mittelmeer zu kommen versuchen – und dann von dort nach Europa.
Französische Streitkräfte versuchen, den Norden Malis zu befrieden. Was halten Sie vom Militäreinsatz dort?
Er hat eigentlich nichts gebracht. Die terroristischen Netzwerke, die Drogenschmuggler und Entführerbanden haben sich ein bisschen zurückgezogen. Das malische Militär, das die Aufgaben übernehmen sollte, ist chaotisch und ineffizient. Es besteht hauptsächlich aus Schwarzen aus dem Süden, die bei den Nomadenstämmen im Norden eher brandschatzen und plündern als Frieden stiften. Wer hilft an den Orten, wo keine französischen Soldaten sind?
Was würde die Not dort lindern?
Ein Abkommen innerhalb der malischen Gesellschaft, das den Tuareg ein Mitspracherecht einräumt. Und eine Entwicklungspolitik, die das Geld aus Rohstoffen an die Menschen zurückgibt, nicht an ausländische Konzerne. Die Politik muss zuerst die Konzerne unter Kontrolle bringen.
Wie soll das gehen?
Es gibt ja schon den Global Compact, eine Art „Zehn Gebote“ für Unternehmen. Sie fordern auf, sich aktiv zu Menschenrechten, Arbeitsnormen, Umweltschutz und Korruptionsbekämpfung zu bekennen. Die Vereinten Nationen unterstützen diese Konvention. Die Mitgliedsstaaten müssten sie in den Rang eines Völkerrechts erheben: Wer gegen sie verstößt, muss mit Sanktionen rechnen. Die wenigen Konzerne, die sich daran halten, können auch mit dieser Konvention Profite machen.
Will die deutsche Bundesregierung nicht gerade im Rahmen einer europäischen Außenpolitik Afrika aufhelfen?
Ich habe eher den Verdacht, dass sie eigene Interessen verfolgt. Ende 2013 haben die Stiftung Wissenschaft und Politik und der German Marshall Fund eine Studie herausgebracht. Darin stehen Sätze wie: „Deutschland braucht die Nachfrage aus anderen Märkten sowie den Zugang zu internationalen Handelswegen und Rohstoffen.“ Der Koalitionsvertrag folgt diesem Geist.
Im selben Papier steht auch, bei der Fortentwicklung der internationalen Ordnung müsse sich Deutschland an Menschenrechten orientieren.
Menschenrechtsfragen stehen in jedem Dokument vorne. Jesus von Nazareth hat gesagt: „An ihren Taten sollt ihr sie erkennen.“ Man muss sich genau ansehen, ob dem auch Taten folgen. Mir hat ein deutscher Botschafter in einem afrikanischen Land gesagt: „Die Menschenrechtslage hier ist fürchterlich, unbeschreiblich und unsäglich. Aber wir haben hier Interessen. Das mit den Menschenrechten können doch die Skandinavier machen.“
Um die Situation zu befrieden, müssten die Europäer also Afrika gegen die europäischen Konzerne verteidigen?
Ja. – Aber wer hat das Sagen? FranÇois Hollande hatte bei seiner Amtseinführung feierlich erklärt, die alte Afrikapolitik sei tot. Doch inzwischen geht es weiter wie bisher.
Sicherlich auch. Aber welche Chancen hätte eines dieser Länder, sich selbst aus seinen Schwierigkeiten zu befreien? Nehmen Sie die sogenannte Freihandelspolitik. Sie zwingt die armen Länder in ein Freihandelsabkommen. Gleichzeitig behält sich die EU Sonderrechte vor. Sie lässt Zitrusfrüchte, Olivenöl und andere Produkte nur nach einem engen Kalender nach Europa, wenn die europäischen Südstaaten diese Produkte jahreszeitlich bedingt gerade nicht produzieren – eine schwere Behinderung für Tunesiens Exportwirtschaft. Europa schützt weiterhin eigene Produkte mit Zöllen, nur auf afrikanischer Seite sollen Zölle auf landwirtschaftliche Produkte ganz entfallen. Damit fehlen aber wesentliche Einnahmequellen für diese Staaten. Die großen Konzerne sichern sich ja die Erlöse aus dem Rohstoffexport.
Die zahlen doch auch Steuern in Afrika!
Wenn europäische Firmen in diesen Ländern investieren, sind Sonderklauseln in ihren Verträgen die Regel: dass sie ihre Gewinne nicht besteuern müssen, im Schnitt zwanzig Jahre, oft sogar dreißig und mehr. Wegen der Steuerprivilegien wandern Unternehmer ja aus Europa nach Afrika ab. Und in Schwarzafrika zahlen die Konzerne sowieso keine Steuern – allenfalls Schmiergelder.
###mehr-extern### Ist nicht die Überbevölkerung Ursache vieler Konflikte? In Zentralafrika bekommt eine Frau im Schnitt fünf Kinder, in Nigeria sogar sieben.
Man kann es auch andersherum sehen: Kinderreichtum ist ein Zeichen von Elend. Schon die Menschen der Bibel verbanden reiche Nachkommenschaft mit gutem Auskommen im Alter. Kinderarmut galt dagegen als Armutsrisiko. Sobald Kinder Geld kosten, weil die Eltern ihnen eine Ausbildung bezahlen wollen, geht die Zahl der Geburten drastisch zurück.
Klimabedingt schwinden Anbauflächen. Auch ein Grund für Verteilungskämpfe?
Ja. In Ländern wie Niger und Mali gehen Anbauflächen aber auch durch das sogenannte Landgrabbing verloren, eine Art staatlich gebilligter Landraub. Große Konzerne und Hedgefonds, aber auch China und Indien kaufen riesige Flächen Land auf. In den Sahelstaaten gibt es kein Bodenrecht, kein Kataster. Da sagt ein Konzernvertreter irgendeinem Minister: „Wir hätten gerne dieses Stück Land.“ Der Minister lässt sich die Taschen füllen, die Felder werden enteignet und die Anwohner zu Zehntausenden vertrieben. Konzerne bewässern das Land und bebauen es kapitalintensiv mit Pflanzen für Biosprit. Auch das sind Ursachen für Elend und Gewalt.
Immer sind es die Rohstoffe,
Immer sind es die Rohstoffe, die ein Land, einen Kontinent interessant machen. Ein wichtiges Interview, das ausspricht, was wirklich von Bedeutung ist. Der eigentliche Grund ist wichtig, nicht das, was an der Oberfläche schwebt. Wie das Öl, das ins Meer fließt, und zwar unmittelbar den Lebensraum der Natur zerstört, aber nicht selbst der Verursacher ist. Ebenso sind die Religionen heute Mittel zum Zweck, keinesfalls mehr Zweck an sich. Wenn Mensch das begreift, wird er selbst nicht mehr so verführbar, zum einen, und nimmt sich selbst vielleicht nicht mehr für das non plus ultra im Leben, als vielmehr für das, was er ist, nämlich das Sand im Getriebe der überbordenden Maschinerie Welt ! Aber von diesem Bewusstsein sind wir noch Meilen weit entfernt. Aber vielleicht auch nicht. -------
Ich bin mit "Onkel Doms Hüte " aufgewachsen, Frieden war der humanistische Gedanke, der mich durchs Leben begleitet, bis heute. Und daran halte ich fest. Ich glaube daran, dass auch Afrika seinen Frieden findet, vielleicht mit unserer Hilfe, weil ich glaube, dass Religion nicht nur BEnutzt werden kann, um Unfrieden zu stiften, sondern auch den Menschen dazu verhelfen kann, sich zu befreien. Der Unterschied zwischen Heute, und der früheren Kolonialisierung liegt in der Art der Gewalt, der Waffenanwendung, der versteckten Politik. Geändert hat sich also wenig, perfektioniert sehr viel ! Was brauchen wir also heute, um bessere menschen zu werden ? Mehr Wohlstand?
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Schief oder gerade?
Interviewerfrage aus dem Interview: "Was ist schiefgelaufen?" Ist da überhaupt etwas schief gelaufen? Ich vermag nichts dergleichen zu erkennen. Gerade in Afrika läuft die weltweit siegreiche Marktwirtschaft sehr geradlinig. Wo Geschäfte zu machen sind, werden sie sehr erfolgreich gemacht. Das gilt für Rohstoffgewinnung, agrarische Landnutzung und Handel gleichermaßen. Wer macht die Geschäfte? Wie immer diejenigen, die in der Konkurrenz die Nase vorne haben. Das läuft ganz nach den Grundsätzen der geliebten Marktwirtschaft. Da hat nun mal eine Afrikanerin, die stolze Besitzerin eines Huhnes ist, schlechte Karten gegenüber einem großen Konzern. _________________________ Auch die für das prächtige Gedeihen der Marktwirtschaft unabdingbaren Gewaltfragen sind ziemlich eindeutig gelöst. Nicht so wie in Nordamerika und Europa durch waffenstarrende, machtvolle Staaten. Sondern durch von diesen machtvollen Staaten abhängige Staaten. In Gegenden, wo diese Abhängigkeit bereits zum Verschwinden der Staatsgewalt geführt hat, wird die Gewalt von kleineren bewaffneten Einheiten ausgeübt, die sich dann den bösen Namen Banden gefallen lassen müssen. Gestorben, gehungert und gelitten wird nicht zu knapp. Daran ist allerdings nichts schief, sondern alles ziemlich folgerichtig. Eine Welt, die von menschenrechtsliebenden Staaten beherrscht wird, schaut genau so aus, wie sie ausschaut.
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Außergewöhnliches Gespräch
Ein für mich außergewöhnliches Gespräch, dass auf wenigen Seiten mehr über sogenannte "Entwicklungshilfe " sagt, als die meisten Artikel, die darüber geschrieben werden. Die Erkenntnisse von Prof. Ruf müssten insbesondere den Mitgliedern des zuständigen Bundestagsausschusses und den Mitgliedern des Europaparlaments zugänglich werden, wobei man aber bezweifeln muss, dass daraus richtiges Handeln entstehen würde. Leider ist Afrika in weiten Teilen den Großkonzernen dieser Welt ausgeliefert, die auch an den Mitteln partizipieren, die als Entwicklungshilfe in Entwicklungsländer fließen.
Eduard Prosch
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Exzellenter Artikel
Der oben genannte Artikel in Ihrer letzten Beilage in der SZ (4.14.) von Prof. W. Ruf war exzellent.
Mein Respekt, in Ihrem Magazin, das sogar noch als Beilage in der WELT und in der FAZ zur Verfügung steht, eine derart brisante Analyse der desolaten menschlichen, sozialen, ökologischen und wirtschaftlichen Situation in Afrika zu veröffentlichen. In unserer “westlichen” Gesellschaft mit unseren “westlichen” Wertmaßstäben der Freiheit derart unverblümt die eigentlichen Kriterien unserer “politischen Aktivitäten” zu entlarven! Es ist letztendlich das explizit egozentrische Verhaltensmuster der Profitmaximierung durch Aneignung fremder Ressourcen. Und wenn es sein muss, ja fast die Regel, kann man dieses Ziel bewusst durch weitere Destabilisierung, der eh schon instabilen ethnischen, ökonomischen oder religiösen Vorbedingungen in diesen Ländern, beschleunigen, den Tod vieler Menschen als Kollateralschaden inbegriffen!
Auch wenn die Zukunftsvisionen in dem Beitrag nicht sehr optimistisch klingen (durchaus verständlich nach jahrhundertelangen historischen entsprechenden Erkenntnissen), ist es dringend notwendig, die von Prof. Ruf geäußerte Meinung, die sich sicher auf viele reale Informationen beruft, der Öffentlichkeit viel breiter zugänglich zu machen, auch wenn bei einer zukünftigen umfassenderen Auseinandersetzung mit diesem wichtigen Thema so manche Ideale menschlicher Werte sehr in Frage zu stellen sind.
Das Entscheidungsmuster von an der “Spitze” der Gesellschaft stehenden Personengruppen, sich die Schätze dieser Welt (Schürfrechte versus Menschenrechte) anzueignen (natürlich zum Wohle aller Menschen!) ist per se psychopathologisch. Dieses komplexe Gedankenspiel bedarf deshalb dringend einer dauerhaften, öffentlichen, kritischen und moralischen Auseinandersetzung! Bei diesen Wertekriterien stellt sich natürlich immer wieder die Frage: Wer hat die Definitionshoheit über solche Begriffe? Wie lange schon wird über Werte wie Menschlichkeit vordergründig paraphrasiert und hintergründig Unmenschlichkeit praktiziert.
Ich war entsetzt als ich dieser Tage das Buch von Noam Chomsky: War against people gelesen habe. Auf der einen Seite schildert er die von führenden Politikern grenzenlos geäußerten Repetitionen zur Definition von Menschenrechten, Idealen, Bedrohungsszenarien usw., während auf der anderen Seite unter vorgehaltener Hand ebenso grenzenlos Aggressionen gegen Länder initiiert, Provokationen organisiert werden, gegen Länder, die es auszubeuten gilt oder die von strategischer Bedeutung sind (z.B. Kuba), Ländern, denen man den Nimbus der Edelhaftigkeit nicht zugesteht, sie aber als Schurkenstaaten definiert. Dabei dürfen schon mal hunderttausende von Menschen zum Opfer fallen, wie bei der Okkupation der Philippinen durch die USA 1898 oder durch das von den USA erwünschte Eingreifen Indonesischen Militärs in Ost-Timor, um an die Erdölvorräte dieses Inselbereichs zu gelangen.
Es ist schon sehr erstaunlich, wie wenig wir wissen, wie wenig wir wissen wollen und wissen sollen!
Ranker
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Afrika
Den Bericht über Afrika fand ich berührend und erschreckend.
Es scheint etwas wie eine postkoloniale Tradition zu geben.
Dieses Land wird geplündert um der Rohstoffe wegen, ist unsere Müllkippe, die Menschen werden von Weltbank und großen companies oft gehindert menschenwürdig zu leben und zu überleben.
Zweischneidig alles.
Dazu korrupte Eliten, verfeindete Ethnien, Islamismus, usw.
Ziel aus meiner Sicht muss sein, dass die einfachen Bauern von ihren Produkten leben können.
Das die Rohstoffe nicht von uns und China geplündert und verschachert werden.
Traurig alles.
Unbalanced.
Dazu dann noch Lampedusa. Reaktion auf das oben Beschriebene?
Martin Hoeren
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Plausible Argumente, aber ...
Rufs Argumente erscheinen auf den ersten Blick zumeist plausibel. Sein Rundumschlag gegen alle Arten der Kooperation mit den afrikanischen Ländern macht allerdings stutzig. Wird hier nicht ein Argument ausgespart, das alle Vorwürfe in Frage stellt: die Eigenstaatlichkeit der dortigen Länder ?
Niemand zwingt doch den afrikanischen Staaten Handel mit und Vergabe von Rechten an europäische Firmen auf. Wenn also dort keine Steuern und allenfalls Schmiergelder gezahlt werden, wer hat das zu vertreten ? Europa oder die dortigen Staaten ? Mir scheint, wir Deutsche haben uns seit Verarbeitung der Nazigräuel angewöhnt, laufend Asche aufs eigene Haupt zu streuen. Sind darauf inzwischen gar stolz. Und meinen am Ende, ohne unsere Mitwirkung ließe sich nichts verbessern.
Doch der miserable Zustand etlicher afrikanischer Staaten - es gibt ja auch erfolgreiche - liegt mE allein in der Verantwortung der dortigen Machthaber. Nicht wir, sondern sie machen „Afrika kaputt“ ! Die Europäer sollten sich davor hüten, als die Kindermädchen der Afrikaner aufzutreten.
Die deutsche Entwicklungshilfe hat schon vor vielen Jahren die Regel entdeckt, Hilfe zur Selbsthilfe anzubieten. Das ist eine tragfähige Regel. Aus Herrn Rufs Artikel bleibt daher nur die Lagebeschreibung interessant.
Mit freundlichem Gruß
Hartmut Paul
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