chrismon: Bald bekommen wir von unserer Krankenkasse einen Organspendeausweis zugeschickt. Viele zögern bestimmt, den auszufüllen.

Prof. Dr. med. Günter Kirste: Auf unserer Webseite sind die meisten Fragen beantwortet. Haben Sie da geschaut? 

Aber natürlich.

Das ist gut. Das sollten auch Ihre Leser tun.

Nicht jeder sagt: Super Broschüren, ich wollte die schon lange mal lesen. Nein, wollte man nicht. Denn man hat Zweifel, und die arbeite ich jetzt mit Ihnen ab.

Okay, legen Sie los. 

Ich habe Angst, dass man mich zu früh aufgibt im Krankenhaus, wenn ich einen Organspendeausweis dabeihabe.

Das Gegenteil ist der Fall. Der Organspendeausweis ist die beste Garantie dafür, dass am Ende des Lebens alles für einen getan wird.

Warum?

Wenn man bei einem Patienten mit schweren Hirnschädigungen die Intensivthe­rapie beendet, ist keine Organspende mehr möglich, da dann der Kreislauf zusammenbricht. Im Übrigen haben die Intensivme­diziner, die Sie behandeln, weder mit Organentnahme noch mit Transplantation zu tun, das ist strikt getrennt.

Noch eine Befürchtung: Ich sterbe zu Hause an einer Hirnblutung und komme dann nur wegen meines Spenderausweises auf Intensiv.

Unsinn. Nehmen wir als Beispiel einen Motorradfahrer mit schweren Hirnver­letzungen nach Unfall. Der Notarzt wird ihn intubieren und in die Klinik bringen. Und in der Klinik wird man alles tun, was überhaupt nur möglich ist, um diesen Menschen zu retten. Niemand wird in dieser Phase auf die Idee kommen, als Erstes die Klamotten nach einem Organspende­ausweis zu durchsuchen. Man darf, bitte, den Ärzten nicht unterstellen, dass sie nicht alles für diese Menschen tun wollen. 

Herzstillstand ist ein unsicheres Todeskriterium

Weil so eine Unterstellung kränkt? 

Das hat nichts mit Kränkung zu tun, die Ärzte würden sich ja strafbar machen.

Jetzt wird bei diesem Patienten auf der Intensivstation festgestellt, dass sein Hirn tot ist. Das ist die Voraussetzung für eine Organspende. Sicherer scheint mir der Stillstand des Herzens, so wie früher.

Wenn der Hausarzt bei der gestorbenen Oma keinen Puls mehr fühlt am Handgelenk und am Hals, dann ist das eine der unsichersten Todesfeststellungen überhaupt. Denn wenn Sie ein EKG (Elektrokardiogramm) anhängen bei einem Herztoten, dann werden Sie feststellen, dass der Puls am Handgelenk schon längst nicht mehr zu spüren ist, weil das Blut nicht mehr zirkuliert, aber elektrische ­Aktivitäten sind noch da. Darum gilt, dass außerhalb der Intensivstation der Tod erst festgestellt werden darf, wenn äußere Todeszeichen eingetreten sind wie Leichenstarre, Erkühlung, Leichenflecken.

Machen wir deshalb in Deutschland keine Organentnahme nach Herztod? 

Richtig.

Wann ist man dann nach Herzstillstand so richtig tot?

Wenn das Herz zu schlagen aufgehört hat, wird das Gehirn nicht mehr durchblutet. Dann stirbt innerhalb von drei Minuten das Gehirn ab, die Gehirnzellen gehen zugrunde – dann ist der Hirntod eingetreten. Insofern stirbt man auch mit Herzversagen im Hirntod.

Damit ich Organspenderin sein kann, muss zuerst mein Hirn sterben. Gleichzeitig müssen Apparate noch Atmung und Blutkreislauf aufrechterhalten. Wie wahrscheinlich ist so ein Fall?

Das ist etwas sehr Seltenes. 850 000 Menschen sterben jedes Jahr in Deutschland, 400 000 davon in Krankenhäusern, aber nur 4000 erleiden zuerst einen Hirntod, weil sie schwere Hirnschädigungen haben. Die häufigste Ursache dafür, dass jemand einen vollständigen und endgültigen Ausfall aller Gehirnfunktionen erleidet, ist eine Hirnblutung, ein Schlaganfall. Nur noch 18 Prozent der Spender hatten einen Unfall.

Es ist also recht unwahrscheinlich, dass ich überhaupt als Organspenderin infrage komme. 

Es ist weitaus wahrscheinlicher, dass Sie selbst ein Organ benötigen, als dass Sie zur Organspenderin werden.

Wie finden Sie raus, dass ein Hirn tot ist?

Wir testen die Reflexe der sieben Nerven, die direkt aus dem Gehirn rausgehen. Reflexe also, die nicht erst übers Rückenmark laufen.

Sie berühren mit einem Wattestäbchen das Auge, um den Lidschlussreflex zu prüfen – tut das nicht weh? Da werden ja vorher die Medikamente abgesetzt... 

Man setzt nicht einfach Medikamente ab, sondern man muss ausschließen, dass jemand unter Medikamenteneinfluss solchen Ausfall von Reflexen hat. 

Angehörige können bei der Hirntoddiagnostik dabeisein

Können Angehörige bei solch einer Hirntoddiagnostik dabei sein? 

Viele Untersucher haben überhaupt keine Bedenken, dass Angehörige dabei sind. Und gesetzlich haben die Angehörigen das Recht, die entsprechenden Unterlagen einzusehen. 

Wie sicher ist diese Hirntoddiagnostik? Der Neurologe Hermann Deutschmann, der in Krankenhäuser gerufen wird, um den Hirntod zu diagnostizieren, sagt, dass die voruntersuchenden Klinikärzte sich oft täuschen.

In kleinen Krankenhäusern mit fünf, sechs Intensivbetten gibt es oft nicht die Fachleute, die die gesetzlich verlangte Qualifikation für die Hirntoddiagnostik haben. Die Ärzte vermuten nach ersten ­Untersuchungen, dass der Hirntod eingetreten sein könnte, und bitten dann die Deutsche Stiftung Organtransplantation (DSO), zwei Experten zu schicken, zum Beispiel Herrn Deutschmann, um die Hirntoddiagnostik durchzuführen. Wenn der dann feststellt, dass der Hirntod noch nicht eingetreten ist, spricht das nicht gegen die Kriterien der Hirntoddiagnostik. Sondern es sagt nur, dass es gute Gründe dafür gibt, dass kleine Krankenhäuser, bei denen so ein Fall alle fünf Jahre vorkommt, einen erfahrenen Diagnostiker hinzuziehen sollen. Das machen die natürlich auch. Ich war immer der Meinung und bin es noch, dass die Bundesärztekammer die Qualifikation, die jemand haben muss, der diese Untersuchungen auf Hirntod macht, präziser formulieren sollte. Der sollte ein Facharzt sein, etwa für Intensivtherapie oder Neurologie. Darüber wird im Moment diskutiert.

An einem hirntoten Menschen auf Intensivstation ist noch ziemlich viel lebendig: Wunden heilen, der Darm verdaut, gesteuert vom vegetativen Nervensys­tem...

Auch wenn jemand schon in Leichenstarre ist, gibt es noch biologische Vorgänge. 

Die berühmten wachsenden Fingernägel. 

Zum Beispiel. Biologie ist ein stetiger Kreislauf. Brutal gesagt: Davon, dass ein Mensch zerfällt, lebt die Natur, leben andere Lebewesen, daraus entsteht neues Leben. Da sind wir jetzt fast philosophisch. Aber ich kann nicht hergehen und so tun, als wenn der Hirntod nicht das Ende der mensch­lichen Existenz wäre. 

Und die Lazarus-Zeichen? Bei der Organentnahme steigt der Blutdruck...

Ja. 

Und Hirntote rudern mit den Armen...

Halt, halt, halt! Es gibt in der Tat Reflexe, die im unteren Rückenmark, in der Lendenwirbelsäule, umgeschaltet werden. ­Berühmtes Beispiel: der Kniesehnenreflex, wenn Sie mit dem Hämmerchen ans Knie klopfen. Dass ich das Bein strecke, wird nicht vom Kopf gesteuert, sondern von da unten.

Spürt so ein hirntoter Körper wirklich nichts mehr? 

Ein Hirntoter kann keinen Schmerz mehr wahrnehmen, weil im Gehirn keine Zellen mehr sind, die das Signal annehmen könnten. 

Und warum gibt man dann vor der Organentnahme muskelentspannende Medikamente? 

Die gibt man gelegentlich, um diese Reflexe, die sich auf der Ebene des Rückenmarks umschalten, zu unterdrücken. Wir wollen bei der Organentnahme ja nicht die Organe verletzen.

Angeblich sollen in der Schweiz hirntote Organspender eine Narkose bekommen.

Nein. Der wissenschaftliche Rat in der Schweiz empfiehlt volatile Narkotika, also flüchtige Narkotika, um die Durchblutung der Organe zu verbessern. Mit dieser Dosierung ist beileibe keine Narkose möglich.
 

Das Alter ist fast egal: die älteste Spenderin war 98 Jahre
 

Könnte ich denn eine verlangen?

Sie können das nicht verlangen, weil Sie nicht mehr leben.

Ich könnte das in den Ausweis schreiben.

Das können Sie machen. Wahrscheinlich werden viele Ärzte dem auch folgen, weil sie sich sagen: Wenn das der Wille ist, dann machen wir das. Obwohl sich je­dem die wissenschaftlichen Nackenhaare sträuben werden, weil es medizinisch vollkommener Unfug ist.

Nicht alle denken wissenschaftlich.

Das ist richtig. 

Die sagen: Okay, ich will meine Organe spenden, aber irgendwie ist mir daran doch was nicht so ganz geheuer. 

Es gibt Phänomene in unserem Leben, die nicht jeder verstehen kann. Ich kann nur dafür werben, dass die Menschen der ­wissenschaftlichen Medizin vertrauen – genauso, wie sie sich in den Flieger setzen und damit der Physik glauben, dass das sicher ist.

Könnte überhaupt noch jemand was anfangen mit meinen Organen, die sind doch schon ganz schön abgenutzt...

Die älteste Spenderin war 98 Jahre alt. Sie spendete Nieren und Leber. Es kommt auf das biologische Alter an, nicht auf das kalendarische.

Aber ich finde undurchsichtig, wer ein Organ kriegt.

Nein, das ist transparent. Dazu gibt es klare Anweisungen im Gesetz, und zwar nicht erst seit jetzt, sondern schon seit 1997, als das Transplantationsgesetz in Kraft trat. Nämlich dass entschieden werden soll nach Erfolgsaussicht und Dringlichkeit. 

Also nicht nach Wartezeit? 

Teilweise bedeutet die Wartezeit, dass jemand dringlicher wird. Je länger jemand an der Dialyse ist, umso schlechter geht es ihm, umso dringlicher wird also eine ­Nierentransplantation. Bei der Leber ist es anders: Wenn sich ein Leberpatient eine Grippe einfängt, kann seine Dringlich­keit  innerhalb weniger Tage nach oben klettern. Und die Erfolgsaussicht wird gemessen an der guten Übereinstimmung der Gewebemerkmale von Spender und Empfänger. Alles klar geregelt.

Es erinnern sich viele an den Fürsten von Thurn und Taxis, der 1990 ein Herz bekam und, als das abgestoßen wurde, gleich noch eines, das aber auch versagte.

Der Fall Thurn und Taxis, Entschuldigung, das ist Medizingeschichte. Natürlich wurde dieser Fall im Gesetzgebungsverfahren in den 90er Jahren diskutiert. Seit 1997 ­haben wir dieses Gesetz, das klare Kriterien für die Verteilung festlegt. 

Heute würde man das nicht mehr so ­machen? 

Nein, natürlich nicht. Heute entscheidet nicht mehr der Leiter des Transplanta­tionszentrums, wer das Organ bekommt, sondern Eurotransplant. Ich kenne den Fall nicht en détail, aber wahrscheinlich hätte der Patient nach heutigen Kriterien weder das erste noch das zweite Herz bekommen. Denn heute werden 80 Prozent der Fälle erst transplantiert, wenn es ihnen schon sehr, sehr schlechtgeht, man nennt das „high urgency“, sie müssen bereits auf der Intensivstation sein, und das war dieser Patient damals meines Wissens nicht.

Kinder, Alkoholiker, Mütter, Fürsten - wer bekommt ein Organ transplantiert?

Am liebsten würden alle nur an Kinder spenden.

Das muss doch von der Größe her passen!  Erwachsene können Kindern nur kleine Lappen der Leber spenden. Und das Gesetz sieht keine gerichtete Spende vor. Ausdrücklich nicht. Man hat in den 90er Jahren lange diskutiert, ob zum Beispiel eine Mutter mit vier Kindern bevorzugt werden soll vor einer Rentnerin. Dann hätte man auch einen Chef, der verantwortlich ist für 1000 Arbeitsplätze, gegenüber einem Arbeitnehmer bevorzugen müssen. Am Ende sagte das Parlament: Wir wollen ­keine Menschen ausschließen, es zählen nur medizinische Faktoren, und das sind Erfolgsaussicht und Dringlichkeit.  

Bekommen Alkoholiker eine neue Leber?

Ein Alkoholkranker wird erst dann transplantiert, wenn er sechs Monate absolut abstinent war.  

Angenommen, ich habe keinen Organspendeausweis. Jetzt liege ich hirntot im Krankenhaus.

Das ist ein Problem. In neun von zehn ­Fällen müssen die Angehörigen befragt werden, weil der Verstorbene seinen Willen nicht dokumentiert hat. Bei einem Viertel gibt es gar keinen Anhaltspunkt für einen mutmaßlichen Willen. Dann ­sagen die Angehörigen lieber Nein zur ­Organspende. Deswegen möchte der Gesetzgeber nun erreichen, dass sich jeder Gedanken dazu macht – auch damit man die Angehörigen in dieser schwierigen ­Situation nicht auch noch mit dieser Frage konfrontieren muss.

Sie haben als Chirurg selbst solche schwierigen Gespräche geführt. Was lernten Sie erst allmählich? 

Mit den sehr unterschiedlichen Reaktionen der Menschen in solch einer Trauersituation umzugehen – Chaos, Aggressi­vität, sehr depressive Zustände... So ein Gespräch kann auch mal zwei Stunden dauern. Die Angehörigen müssen ja zu einer stabilen Entscheidung kommen, mit der sie auch in Zukunft leben können. Ich hatte dazu Kurse besucht am Institut für Ethik in der Medizin in Freiburg. Aber ­solch eine Ausbildung in schwierigen Gesprächen ist in Deutschland immer noch keine Pflicht. Leider. Deswegen bieten wir den Ärzten in den Krankenhäusern an, dass sie einen DSO-Koordinator zu den ­Gesprächen hinzuziehen. Der bringt Empathie und Zeit mit.

Was soll man auf keinen Fall tun im Gespräch mit Angehörigen? 

Niemals die Menschen unter Druck setzen. 

Aber Sie setzen ihnen doch oft eine Frist: Bitte entscheiden Sie bis morgen Mittag. 

Ich meinte eher den Entscheidungsdruck. Natürlich muss man den Angehörigen ­irgendwann erklären, dass der Zustand eines Hirntoten in aller Regel nicht beliebig lange aufrechtzuerhalten ist, sondern dass es zum Funktionsausfall auch anderer Organe kommen wird.

Nun liegt die Zustimmung vor, und die Organe werden entnommen. Was herrscht da im OP für eine Atmosphäre?

Eine sehr professionelle Atmosphäre, denn die Organentnahme ist eine Operation wie jede andere. Einziger Unterschied: Werden mehrere Organe entnommen, kommt für jedes Organ ein Team. Da ist der Operationssaal manchmal sehr voll, und es kommt gelegentlich auch eine gewisse Hektik auf. Aber wenn es bei einer Leberoperation ­blutet, wird es auch hektisch.

Wie nach jeder OP wird der Brustkasten geschlossen, die Wunde genäht

Es wird Eiswasser in den geöffneten Leib gegossen...

Man muss die Organe herunterkühlen, um den Stoffwechsel der Zellen und der Organe abzubremsen. Deshalb werden die Organe mit dieser konservierenden, gekühlten Flüssigkeit durchspült. Dann werden die Organe entnommen.

Halten da Maschinen immer noch irgendwelche Vitalfunktionen aufrecht? 

Der Anästhesist beatmet die Lunge so ­lange, bis die Herz- oder Lungenentnahme erfolgt ist.

Dann rennen die Teams mit den Organen zu ihren Hubschraubern oder Autos – und im OP liegt dieser mehr oder weniger leere Leib.

Die Operation wird so wie jede andere Operation auch beendet: mit einer Hautnaht und einem Verband. Auch wenn jemand bei einer großen Herzoperation im OP stirbt, gibt es diese Situation. Da wird ja auch nicht der Brustkorb offen gelassen, sondern der wird verschlossen, Verband angelegt, Kinn hochgebunden, Hände gefaltet. 

Und Glasaugen rein, wenn jemand auch seine Augenhornhaut gespendet hat.

Nein, bei 90 Prozent der Spender wird nur eine ganz dünne Scheibe entnommen und nicht das Auge.

Die Krankenhäuser melden der DSO jedes Jahr etwa 1800 Menschen, die auf Intensiv am Hirntod verstorben sind. Und bei 1200 dieser Verstorbenen stimmen die Angehörigen dann einer Organspende zu. Auf der Warteliste stehen aber 12 000. 

Es gibt in Deutschland viel mehr Fälle, die für eine Organspende infrage kommen. Spanien hat 32 Spender pro eine Million Einwohner, Deutschland nur 15.  

Vielleicht gibt es in Deutschland weniger Verkehrsunfälle? 

Nein, die Verkehrstotenstatistik ist nicht so verschieden. Die Zustimmungsraten auch nicht. Denn auch in Spanien wird – trotz Widerspruchslösung – in jedem einzelnen Fall mit den Angehörigen geredet. Der Unterschied liegt darin, dass in Deutschland nicht alle potenziellen Spender erkannt werden. Deshalb schreibt das neue Transplantationsgesetz vor, dass jedes Krankenhaus mit Intensivstation einen Transplantationsbeauftragten bestellen soll.

Für den gibt es ja schon Ideen. Der soll auf alle Patientendaten Zugriff haben und morgens schon mal auf den Intensivstationen gucken.

Über den Aufgabenkatalog wird im Moment heftig diskutiert.

Als Patientin möchte ich eigentlich nicht, dass so ein Transplantationsbeauftragter ums Bett streicht, wenn es mir so richtig schlechtgeht. 

In Spanien haben die Transplantations­beauftragten auch die Aufgabe, mögliche Fälle zu erkennen. Aber die Aufgaben sind strikt getrennt: Der Transplantationsbeauftragte macht nicht die Hirntoddiagnostik, nicht die Organentnahme und auch nicht die Organtransplantation. Natürlich nicht.
 

Organspendeausweis und Patientenverfügung schließen einander nicht aus

Wo haben Sie Ihren Spenderausweis? 

Hier in der Tasche. Da ist er.  

Sogar mit Schutzhülle. Haben Sie auch eine Patientenverfügung? 

Nein, hab ich nicht. Die rechtlichen Re­gelungen sind nicht eindeutig genug. Ich habe Angst, dass wenn ich einen Unfall habe mit dem Fahrrad und bewusstlos bin, irgendein Notarzt so blöd wäre, als Erstes zu gucken, ob ich eine Patientenverfügung in der Tasche habe. Ich möchte behandelt werden!  

Da haben also Sie Angst, zu früh aufge­geben zu werden. 

Ja! Und die Angst ist berechtigt. Um Gottes willen keine unbedarften Patientenver­fügungen unterschreiben!

Ich hab eine Patientenverfügung, aber keine unbedarfte. Kann ich trotzdem ­Organspenderin sein?

Das schließt einander nicht aus. Sie müssen es aber extra formulieren. Dass Sie, sollten Sie als Organspender infrage kommen, ausnahmsweise für Stunden oder höchstens wenige Tage gestatten, dass bei Ihnen intensivmedizinische Maßnahmen durchgeführt werden, um den Hirntod zu bestimmen und anschließend Organe zu entnehmen.

Sie haben mich fast überzeugt. Bloß ­diese Unregelmäßigkeiten bei der Or­ganzuteilung in Regensburg, Göttingen, München und jetzt auch noch Leipzig.

Das war eine Riesensauerei, was da passiert ist! Der Regensburger Fall ist schon 2007 aufgeklärt und an das zuständige bayerische Ministerium und die Staatsanwaltschaft übergeben worden. Keine Reaktion. Wenn Regensburg konsequent verfolgt worden wäre mit Entzug der Approbation bei den beteiligten Ärzten, dann hätte es die anderen Fälle nie gegeben.

Es sollen auch ausländische Patienten ein Organ bekommen haben, die gar nicht aus dem Eurotransplant-Verbund stammen. Also Menschen zum Beispiel aus Jordanien.

Da berühren Sie ein schwieriges Thema, das ist ein ethisches Problem. Im Prinzip bin ich als Arzt verpflichtet, jedem zu ­helfen, ob der nun aus Afrika, Russland, Asien oder Deutschland stammt. Das geht bei der Organspende nicht, weil Organe knapp sind. Diese ethische Frage packt der Gesetzgeber nicht an. Sie ist vom Arzt ­alleine nicht zu beantworten. Wenn ich als Arzt allerdings einen Alkoholiker aus Russland, der noch nicht sechs Monate trocken ist, auf die Warteliste hieve und noch dazu nach oben, dann habe ich gegen die Regeln verstoßen. Da muss die Zulassung als Arzt entzogen werden.

Warum soll ich eigentlich so einen Ausweis ausfüllen? 

Weil Sie Organspender sein wollen und anderen Menschen damit helfen weiter­zuleben, die sonst sterben würden. Die Bereitschaft, Organe zu spenden, sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein in der Solidargemeinschaft, in der wir ­leben. Sie haben ja auch eine Krankenversicherung, weil Sie hoffen, dass die Solidargemeinschaft Ihnen hilft, sollten Sie krank werden. Nichts anderes ist Organspende. Das Problem ist nur, dass Organe keine technisch herstellbaren Produkte sind.

Ich sollte also schon deshalb einen ausfüllen, weil ich vielleicht selbst mal ein Organ brauchen könnte?

Jeder will was haben, aber keiner ist bereit zu geben. In Umfragen sagen über 95 Prozent der Menschen, sie würden selbstverständlich ein Organ haben wollen, wenn sie eins brauchen. Aber nur 74 Prozent ­sagen, sie seien bereit zur Organspende. Und 10 Prozent haben dann tatsächlich ­einen Ausweis.

Ich könnte ja ein paar Organe freigeben auf dem Ausweis und andere ausschließen.

Sie können das einschränken. Gelegentlich schließen Leute das Herz aus. Und ­relativ häufig – bei der Gewebespende – die Augenhornhaut. Aber es gibt immer mehr Menschen, die sagen: Wenn wir einmal eine Entscheidung getroffen haben, dann soll auch möglichst vielen Menschen damit geholfen werden.