chrismon: Herr Bloechle, was wäre die schlimmste Folge, wenn der Bundestag die PID verbieten würde, also die Testung von Embryonen, die im Reagenzglas gezeugt wurden?

Matthias Bloechle: Dann müssten die Leute wieder ins Ausland fahren. Die, die sich das leisten können.

Und die schlimmste Folge, wenn die PID erlaubt würde?

Johannes Friedrich: Dann nähme das Bewusstsein dafür weiter ab, dass auch vorgeburtliches Leben menschliches Leben ist – so wie schon durch die ganze Abtreibungspraxis.

Herr Bloechle, Sie haben die PID bei Familie W. angewandt. Sie haben die Embryonen getestet und der Frau dann nur die gesunden eingepflanzt. Was motivierte Sie?

Bloechle: Frau W. hatte vorher zwei Fehlgeburten und eine Abtreibung, weil es immer wieder zu einer Fehlverteilung der Chromosomen kam. Warum sollte diese Frau auf das Glück, ein Kind zu haben, verzichten, wenn es die technische Möglichkeit gibt?

Herr Friedrich, stellen Sie sich vor, dieses Paar kommt zu Ihnen als Seelsorger – was sagen Sie ihm?

Friedrich: Ich würde erst einmal zuhören und mich einfühlen. Und nur wenn sie mich fragen, was sie machen sollen, würde ich sagen, warum ich aus übergeordneten Gründen ein großes Problem mit der PID habe. Aber ich würde nicht sagen: „Du darfst nicht“, sondern würde fragen: „Gäbe es nicht noch andere sinnvolle Lebensentwürfe für euch – Adoption, kinderlos leben?“

Warum sollte Frau W. auf ihr Glück verzichten?

Friedrich: Weil ich als Staatsbürger und Theologe nicht nur auf das persönliche Glück von Einzelnen schaue, sondern auch sehe, was die PID für alle bedeutet: nämlich dass unser Bewusstsein dafür, dass wir nicht unterscheiden dürfen nach lebenswertem und lebensunwertem Leben, gemindert wird.

Bloechle: Aber bei der PID geht es doch oft gar nicht darum herauszufinden, ob das Kind behindert sein wird oder nicht, sondern ob es überhaupt leben kann! Bei der Trisomie 13 zum Beispiel wird das Kind tot geboren oder stirbt kurz nach der Geburt. Ich habe eine Patientin, die hatte vier Schwangerschaften – das eine Kind ist mit anderthalb gestorben, das andere nach einem halben Jahr, zwei Schwangerschaften hat die Frau abgebrochen, weil das Kind wieder diese schwere Nierenfehlbildung hatte.

Haben Sie die PID nur angewandt bei Fehlern im Erbgut, die zu Tot- oder Fehlgeburten führen?

Bloechle: Nein, auch in anderen Fällen. Denn ich finde, dass all das, was in der Schwangerschaft diagnostiziert werden darf und was dann zum Abbruch führen kann, auch schon vor Eintritt einer Schwangerschaft erlaubt sein sollte. Um die Situation zu ver­meiden, dass ein Kind abgetrieben wird, das schon Arme, Gehirn und Herzschlag hat. Bischof Friedrich, Sie sagen, das Leben darf gar nicht angetastet werden, auch nicht als befruchtete Eizelle, die sich noch nicht in der Gebärmutter eingenistet hat – aber dann müsste man auch die „Pille danach“ und die Spirale verbieten.

Friedrich: Logisch. Es gibt keinen eindeutigen Zeitpunkt für den Beginn des Lebens. Aber wenn man auf Nummer sicher gehen will, ist ab der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle menschliches Leben im Werden. Theologisch gesagt: Auch wenn die Frauen angeblich noch nicht in einer Beziehung zum Kind stehen, sieht Gott es schon als menschliches Wesen. Dann muss man auch gegen die Spirale sein.

Bloechle: Das ist eine Minderheitenposition.

Friedrich: Bei einem ethischen Thema ist es mir erst einmal egal, ob mir jemand zustimmt. Und ich sage ja nicht, weil ich diese Meinung habe, muss es der Staat so regeln. Sondern ich nenne den evangelischen Abgeordneten, die fragen, meine Kriterien. Entscheiden müssen sie dann nach ihrem Wissen und Gewissen vor Gott und der Gesellschaft. Anders als die katholische Kirche sagen wir Protestanten nicht: Ihr müsst es so machen.

"Nach einer gesetzlichen Freigabe der PID würden die Zahlen nicht stark zunehmen"

Noch mal zu den Abtreibungen nach Pränataldiagnostik. Herr Bloechle, Sie sagten: besser den frühen Embryo testen und verwerfen als später ein weit entwickeltes Kind abtreiben...

Friedrich: Bei diesem Thema werde ich fuchsig. Denn der Gesetzgeber hat nach langer Diskussion und aus guten Gründen Abtreibungen verboten, wenn das Kind behindert ist. Straffrei ist ein Schwangerschaftsabbruch nach dem dritten Monat nur dann, wenn ansonsten die körperliche oder seelische Gesundheit der Mutter gefährdet wäre.

Wird da Missbrauch getrieben?

Friedrich: Ich vermute das. Und dass deutlich weniger behinderte Kinder als früher geboren werden, deutet ja darauf hin.

Bloechle: Man muss da nicht um den Brei herumreden. Beim Screening nach den ersten drei Monaten wird hauptsächlich nach Hinweisen für ein Downsyndrom geguckt. Und bei über 90 Prozent der so entdeckten Kinder mit Downsyndrom wird heute die Schwangerschaft abgebrochen.

Friedrich: Aber Sie werden mir zustimmen, dass Kinder mit Downsyndrom absolut lebensfähig sind?

Bloechle: Die sind lebensfähig und lebenswillig.

Friedrich: Und eine Bereicherung...

Bloechle: ...und lebensfroh. Die haben kein Problem mit der Welt. Aber letztlich entscheidet die Frau, ob sie solch ein Kind austragen will. Das ist die Lebenswirklichkeit.

Friedrich: Aber das war nicht der Wille des Gesetzgebers!

Bloechle: Sicher nicht.

Trotzdem legen Sie die Entscheidung in die Freiheit der Frau...

Bloechle: Es gibt keinen anderen Maßstab.

Jetzt kommt zu Ihnen eine Frau, die Anlageträgerin für Diabetes ist – wäre da für Sie eine Grenze?

Bloechle: Diabetes hat viele Ursachen, das kann man gar nicht am Embryo diagnostizieren. Aber in manchen Ländern wird die Anlage für erblichen Brustkrebs am Embryo diagnostiziert. Da sitzt dann vor Ihnen eine Frau, die mit 19 Jahren beide Brüste abgenommen bekommen hat, die Bestrahlung und Chemotherapie hinter sich hat, die nun sagt: Dieses Schicksal möchte ich meiner Tochter nicht zumuten; ich möchte mir keine Embryonen ein­setzen lassen, die diese Brustkrebsanlage haben.

Friedrich: Die Frau könnte auch verzichten auf Kinder. Statt­dessen verstärkt die PID das Gefühl, wir Menschen könnten unser Glück selbst machen. Aber es gehört zum Leben dazu, dass nicht alles machbar ist. Mediziner müssen fürs Leben eintreten, auch für das behinderte Leben. Im Übrigen kann eine PID nicht ausschließen, dass behindertes Leben dabei herauskommt.

Bloechle: Das sage ich auch nicht!

Friedrich: Aber die Diskussion erweckt den Eindruck. Die meisten Frauen haben sich jedenfalls nicht vorgestellt, dass allenfalls in 20 Prozent der Fälle eine Schwangerschaft zustande kommt und dass dann immer noch nicht sicher ist, ob das Kind gesund ist.

Bloechle: Wir sagen den Frauen, dass wir kein gesundes Kind garantieren. Wir können nur das erhöhte Risiko für eine bestimmte Erkrankung senken auf das normale Hintergrundrisiko, das jede Frau hat. Das normale Risiko einer Fehlbildung liegt bei zwei bis vier Prozent. Niemand verspricht ein gesundes Kind.

Friedrich: Aber diese Diskussion erzeugt eine solche Hoffnung.

Bloechle: Unberechtigt. Wir informieren über die Erfolgserwartungen. Es gibt Erkrankungen, da haben die Frauen fünf, sechs, sieben Fehlgeburten hintereinander. Wenn Sie da Eizellen entnehmen und sich dann die Embryonen angucken, haben Sie von zehn Embryonen manchmal nur einen lebensfähigen. Da bleiben dann als Alternativen nur Samenspende, Eizellspende oder sogar Embryonenspende – das geht natürlich nur im Ausland.

"PID verstärkt das Gefühl, wir Menschen könnten unser Glück selber machen"

Sie haben laut Bundesgerichtshof bei drei Paaren eine PID ­angewandt – wie viele haben ein Kind bekommen?

Bloechle: Ein Paar hat ein gesundes Kind bekommen. Die anderen beiden haben kein Kind bekommen.

Friedrich: Ich kenne Frauen, die sagen: Hätten wir vorher gewusst, was auf uns zukommt mit der künstlichen Befruchtung, dann hätten wir es nicht gemacht. Die Probleme werden von den Betroffenen oft nicht gesehen.

Bloechle: Ja, vielleicht treffen manche eine Entscheidung, die sie im Nachhinein als falsch betrachten. Aber wer sonst soll das entscheiden? Doch nicht eine bürokratische oder klerikale Instanz!

Friedrich: Wenn Sie sagen, die Frau soll entscheiden, ist mir das als Evangelischem erst mal sympathisch. Meine Angst ist aber, dass die Frau überhaupt nicht mehr frei entscheiden kann, weil der Druck auf sie unglaublich groß geworden ist: Du musst ein gesundes Kind bekommen! Ich kenne viele Eltern, die sich gegen eine Pränataldiagnostik entschieden hatten, dann ein behindertes Kind bekamen und sich nun auf der Straße fragen lassen müssen: Wart ihr zu dumm dazu, das Kind abtreiben zu lassen? Da findet ein ganz, ganz schlimmer Stimmungswandel statt.

Bloechle: Nur weil jemand unsachgemäß angesprochen wird, kann man doch nicht die Freiheit aller anderen einschränken.

So viele Menschen würden doch nicht von der PID profitieren!

Bloechle: In Deutschland 200 bis 300 Paare im Jahr.

Friedrich: Auch die haben kein uneingeschränktes Recht auf ein Kind und auch kein Recht auf ein gesundes Kind!

Bloechle: Richtig, aber es gibt technische Möglichkeiten. Wer hat das Recht, diesen Menschen die Möglichkeiten zu beschneiden?

Friedrich: Würden Sie einen Embryo auf alles testen?

Bloechle: Ich habe eine Patientin mit zwei genetischen Krankheiten. Sie sagt: Ich nehme hin, wenn das Kind die Knochen­deformation hat, aber nicht die Erblindung. Das entscheidet sie.

Friedrich: Das zeigt doch, dass meine Angst völlig berechtigt ist. Schon bei der Pränataldiagnostik hieß es zu Anfang, man werde sie nur für ganz wenige Krankheiten anwenden. Aber dann sind es immer mehr geworden. So wird es bei der PID auch sein. Am Ende werden alle künstlich befruchteten Embryonen getestet.

Bloechle: Der Anfang des Protestantismus ist doch die Freiheit!

Friedrich: Aber nicht die Freiheit, über das Leben eines anderen zu entscheiden!

Herr Bloechle, hat für Sie ein Embryo noch kein Lebensrecht?

Bloechle: Er ist nicht gleichzusetzen mit geborenem Leben. ­Unsere Rechtsordnung hat ein abgestuftes Lebenskonzept. Das teilen die Kirchen nicht unbedingt. Trotzdem ist es Konsens.

Wo wird abgestuft?

Bloechle: Wir haben zum Beispiel eine Fristenlösung. Bis zu einer bestimmten Frist ist Abtreibung erlaubt.

Friedrich: Nein, wir haben keine Fristenlösung! Abtreibung ist immer rechtswidrig, sagt der Gesetzgeber.

Bloechle: Na ja, das ist ein Feigenblatt.

Friedrich: Das ist kein Feigenblatt! Abtreibung ist verboten!

Bloechle: Bei 110 000 Abtreibungen im Jahr ist es ein Taschen­spielertrick zu sagen, Abtreibung ist rechtswidrig, aber straffrei. Faktisch ist Schwangerschaftsabbruch freigegeben.

Friedrich: Ihre Argumentation bestätigt meine Befürchtung: Das Bewusstsein, dass Abtreibung verboten ist, ist geschwunden.

Wenn der Bundestag nun die PID zwar verbieten, aber in wenigen Ausnahmen straffrei stellen würde...

Friedrich: ...würde das als Freigabe verstanden werden.

Bloechle: In Belgien oder Großbritannien hat die PID in den ­letzten immerhin schon 20 Jahren nicht sehr stark zugenommen.

Friedrich: Trotzdem ist die Folge, dass das Bewusstsein verfällt, dass wir Leben nicht auswählen und vernichten sollen.

Es liegt auch ein Gesetzesentwurf auf dem Tisch, der die PID erlauben will für Fälle, in denen ein Kind voraussichtlich vor der Geburt stirbt oder im ersten Lebensjahr. Wäre das okay?

Friedrich: Mit einem Jahr Lebenszeit hätte ich ein Problem. Aber wenn ein Kind gar nicht lebensfähig ist, wenn es im Mutterleib sicher stürbe, dann könnte ich es ethisch verstehen, wenn ein Arzt da die PID anwendet. Trotzdem meine ich: Der Gesetzgeber sollte sie nicht zulassen. Ich habe die Angst, dass das Fenster ganz weit aufgeht, wenn man es ein Stück weit öffnet. Außerdem – wir sind nicht die Herren über Leben und Tod.

Stellen Sie sich vor, Sie wären Abgeordnete und säßen gemeinsam im Gesundheitsausschuss. Sie dürfen erst wieder raus, wenn Sie einen Kompromiss gefunden haben! (Beide lachen.)

Bloechle: Ich will Sie ja gar nicht vom Gegenteil dessen überzeugen, was Sie denken. Sie dürfen so denken. Aber Sie müssen auch akzeptieren, dass andere Menschen von anderen philosophischen Grundsätzen ausgehen und zu anderen Schlüssen kommen.

Friedrich: Das ist immer dasselbe: Sie sehen die Freiheit des Einzelnen, und ich sehe die Folgen für die Gesellschaft!

Wir sehen schon, Sie sind aus gutem Grund nicht Bundestagsabgeordnete geworden...

Bloechle: Ich will nicht alle vertreten, sondern ich trete für eine be­stimmte Position ein: für die Freiheit des Individuums. Zu glauben, was ich für richtig halte. Das ist die Freiheit eines Christenmenschen. Dafür sind Leute auf den Scheiterhaufen gestiegen.

Friedrich: Wir sagen als Kirche ja nicht: Ihr müsst so! Aber die Abgeordneten haben ein Recht, von mir als Bischof zu erfahren, welche Kriterien ich habe. Ich muss nicht recht haben. Aber meiner Einschätzung nach muss der Gesetzgeber die Freiheit Einzelner einschränken, um menschliches Leben zu schützen. So wie der ­Einzelne ja auch nicht die Freiheit hat, andere umzubringen.

Haben Sie jetzt irgendwas voneinander gelernt?

Bloechle: Na ja, wir beschäftigen uns beide nicht das erste Mal mit der anderen Position. Ich fürchte, ich habe Ihnen nichts Überraschendes vorgetragen. Ich bin aber positiv überrascht, dass Sie, Herr Friedrich, weniger fundamentalistisch sind, als ich befürchtet hatte. Sie sind ein umgänglicher Mensch.

Friedrich: Und ich habe erfahren, dass Sie ein netter Mensch sind, mit dem man gut streiten kann, der auch akzeptiert, dass ich von meinen Glaubensüberzeugungen her für mich diese Haltung habe.