chrismon: Die Ukrainer werden viel gelobt, weil sie so heldenhaft ihr Land verteidigen. Auch in Deutschland sind viele Männer Kriegs- und Waffenexperten geworden. Kehren da alte Männlichkeitsklischees zurück?

Carel van Schaik: Man muss unterscheiden zwischen Verteidigungs- und Angriffskrieg. Verteidigungskriege sind relativ einfach auszulösen. Wenn sich alle Leute im Land bedroht fühlen, gibt es ein instinktives Gefühl, dass man sich gemeinsam wehren und verteidigen muss. Und dass das dann die Männer tun müssen. Das ist so tief in uns verankert, dass es kaum hinterfragt wird.

Ruben Hollinger

Carel van Schaik

Carel van Schaik, geboren 1953 in Rotterdam, ist Verhaltensforscher und Evolutionsbiologe und Direktor des Instituts und Museums für Anthropologie der Universität Zürich. Er erforscht die Wurzeln der menschlichen Kultur und Intelligenz bei Menschenaffen. Er war Professor an der Duke University in den USA und von 2004 bis 2018 Professor für biologische Anthropologie an der Universität Zürich. Carel van Schaik legte das Standardwerk "The Primate Origins of Human Nature" vor. 2020 veröffentlichte er zusammen mit dem Kulturwissenschaftler Kai Michel das Buch "Die Wahrheit über Eva. Die Erfindung der Ungleichheit von Frauen und Männern" (Rowohlt). Carel van Schaik ist ein korrespondierendes Mitglied der Royal Netherlands Academy of Sciences. Er lebt in Zürich.

Ist das bei Schimpansen auch so?

Wo die Gewalt zwischen Gruppen eskaliert, sind auch bei allen Affen die Männchen vorne dabei, insbesondere bei den Schimpansen. Das sind mit den Bonobos unsere nächsten Verwandten. Das ist altes Affenerbe. Die Weibchen machen meist nur im Hintergrund mit.

Hat das mit unterschiedlichen körperlichen Voraussetzungen der Männchen und Weibchen zu tun?

Bei den meisten Arten sind die Geschlechter unterschiedlich groß. Nicht nur bei Konflikten, auch wenn es um Raubfeinde geht, ist es die primäre Rolle der Männchen, sich damit zu beschäftigen. Bei vielen afrikanischen Affen ist das besonders ausgeprägt: Da gehen die Weibchen automatisch davon aus, dass sich die Männchen um die Leoparden kümmern. Diese Tendenz sieht man auch noch bei uns Menschen. Wie viele Armeen kennen Sie, wo auch Frauen an der Front kämpfen? Das ist ganz selten. Die erste Reaktion ist immer: Das ist Männersache.

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Aber gab es nicht die Amazonen?

Die meisten Archäologen sagen, dass die Evidenz sehr dünn ist, dass es Amazonen gab. Aber es gibt sicher Berichte von Gruppen, wo sich Frauen an kriegerischen Auseinandersetzungen beteiligten. Zum Beispiel dort, wo mit Pfeil und Bogen geschossen wurde. Das erfordert nicht so viel Kraft, das können und dürfen Frauen auch. Trotzdem gilt fast überall, dass Frauen wie Männer Krieg und Verteidigung als Männersache betrachten, auch wenn bestimmte Frauen sicher besser kämpfen können als manche Männer. Mit den modernen Mitteln der Kriegsführung ändert sich das sogar noch mehr. Kultur ist hier also stärker als die Biologie.

"Bei den Jägern und Sammlern sind die Geschlechter gleichgestellt"

In Ihrem Buch "Die Wahrheit über Eva" schreiben Sie, dass bei den Jägern und Sammlern die Aufgaben klar verteilt waren: Die Männer waren fürs Jagen zuständig, die Frauen fürs Sammeln.

Ja, diese Arbeitsteilung findet man, im Durchschnitt zumindest. Und das ist genau der Grund für die Gleichstellung der Geschlechter, weil Männer und Frauen sich ökonomisch gegenseitig ergänzen. Bei den seltenen kriegerischen Auseinandersetzungen bei den Jägern und Sammlern hat man einen Mann als Anführer, aber sobald der Konflikt vorbei ist, sind Männer untereinander und auch die Geschlechter wieder gleichgestellt. Das ist gut belegt in der Ethnographie. Also, Krieg an sich ist nicht die Grundursache für die Schlechterstellung der Frauen.

Wie sahen diese kriegerischen Auseinandersetzungen aus?

In Jäger-Sammler-Gesellschaften sieht das so aus: Wenn die Nachbarn einem in die Quere kommen und man weiß, wo die sich aufhalten, geht man mal nachts hin, tötet einige, rennt schnell wieder zurück und versteckt sich. Man setzt darauf, dass die andere Gruppe einfach verschwinden wird. Gewalttätige Auseinandersetzungen konnten sowieso nie länger als ein paar Tage dauern, weil man ja keine Vorräte hatte, von denen man sich hätte ernähren können. Man war auch noch nicht so total von einem bestimmten Stück Land abhängig, wie es später die Bauern sein werden.

Wann war das?

Seit zwei Millionen Jahren lebten wir als Jäger und Sammler. Erst gegen Ende der letzten Eiszeit haben sich die Leute erstmal saisonal angesiedelt: Im Winter waren sie in einer Höhle und haben sich von Vorräten ernährt. Nach der letzten Eiszeit vor etwa 12 000 Jahren konnte man sich vielerorts dauerhaft ansiedeln. Das Klima wurde stabil und angenehm, die Landwirtschaft konnte sich innerhalb von ein paar tausend Jahren entwickeln, das ist aus der Perspektive der Evolution ein kurzer Zeitraum. Die ersten Städte gibt es erst seit etwa 6000 Jahren. Vorher gab es eigentlich keine systematischen Kriege.

"Frauen wurden zur Handelsware"

Warum bildete sich die männliche Dominanz heraus?

Bei den meisten Sesshaften tun sich die Männer zusammen und bilden dauerhafte Clans, um das Land und die Vorräte zu verteidigen. Sobald sich die Möglichkeit ergibt, Reichtümer anzuhäufen, etabliert sich das Phänomen Privatbesitz, die mächtigen Männer setzen sich durch, nehmen sich viele Frauen und bekommen so, über ihre Söhne, Unmengen von Kindern und Enkelkindern. Das können Frauen nicht. Die Anreize, um die Macht zu ergreifen, sind unter diesen veränderten Bedingungen also für Männer viel größer, und sie setzen ihre Interessen durch. So kommt die Hierarchisierung zustande und dann auch das Patriarchat, also die Regeln und Gesetze. Wo Erträge groß waren und viele Menschen lebten, entstanden Staaten. Oft entwickelte sich daraus eine Militärdiktatur mit "Warlords", weil es andauernd Kriege gab. Tatsache ist, dass die Herrscher in den mesopotamischen Großreichen oder Ägypten Kriegsherren waren. Sie standen an der Spitze einer ganzen Elite wichtiger Männer, Generäle, Priester, Baumeister, die alle mehrere Frauen hatten. Und die Frauen hatten keine eigenständige Macht mehr.

Wie konnte es passieren, dass die Frauen dermaßen ins Hintertreffen geraten sind?

Frauen wurden fast zu zu einer Art Handelsware. Die Frauen mussten ihre Herkunftsclans verlassen und verloren so ihre Solidaritätsnetzwerke – das war bei den Jägern und Sammlern anders. Da musste ein Mann noch damit rechnen, dass er sich mit den Verwandten der Frau anlegt, wenn er ihr Unrecht tat. Die Frauen verloren zudem ihre ökonomische Autonomie, denn sie mussten auf dem Land des Ehemannes mitarbeiten. Davor war Land Kommunalbesitz. Und auch die sexuelle Autonomie der Frauen ging verloren, mit der sie früher die gleiche Machtposition einnehmen konnten wie die Männer. Trotzdem darf man nicht vergessen: Nicht nur die Frauen sind Opfer des Patriarchats, sondern auch die meisten Männer!

Tim Wegner

Claudia Keller

Claudia Keller ist Chefredakteurin von chrismon. Davor war sie viele Jahre Redakteurin beim "Tagesspiegel" in Berlin.

Welche Rolle spielte die Religion bei der Herausbildung des Patriarchats?

Eine Reihe quantitativer Studien zeigen, dass, als vor einigen tausend Jahren bestimmte Stämme sesshaft wurden und anfingen, Staaten zu bilden, sich deren Religion änderte. In einer egalitären Gesellschaft kann man sich nicht vorstellen, dass sich die Ahnen groß einmischen. Aber sobald einige Männer wichtiger werden als andere, werden auch einige Ahnen wichtiger als andere. Auf einmal werden bestimmte Ahnen angebetet, man schreibt ihnen Macht zu, opfert ihnen, um sie zu besänftigen. Innerhalb von einigen Generationen entwickeln sich daraus Götter, und oft sind es neben Sonnengöttern Kriegsgötter. Es verfestigen sich eine männlich dominierte öffentliche und eine weiblich geprägte Religionssphäre des Alltags. Gewissermaßen eine Religion von oben und eine Religion von unten.

Worin unterschieden sie sich?

Die alltägliche Religionssphäre hat viel mit dem privaten Leben zu tun, mit Geburt, Gesundheit, Heilen. In der Religion von oben geht es um Krieg, Gewalt, Verteidigung. Beide Sphären bekommen ihre Götter. In diesen alten Großreichen war der König ganz eng mit dem Hohepriester verbunden, und so wird nun die männliche Linie mit den großen Göttern übermächtig und die weibliche marginalisiert. Es entsteht eine Herrschaftsreligion, die alles zu dominieren scheint.

Die politische Macht wird sakralisiert?

Genau. Der Staatsgott ist dann in der Regel männlich, und der Herrscher, der sich als göttlicher Herkunft inszeniert, stützt seine Macht darauf, dass wer ihn angreift, sich auch mit dem Gott anlegt. Das war keine zynische Verschwörung, die Herrscher haben daran fest geglaubt und bis in den Staatsbankrott Tempelanlagen für diese Götter gebaut. Heikel wurde es nur, wenn sie Kriege verloren, dann hatte es den Anschein, dass sie die Gunst des Gottes verwirkt hatten.

Ist Maria eine späte Nachfolgerin der weiblichen Götterlinie?

Könnte man sagen: Sie ist zuständig für die Geburt, fürs Heilen, für den Alltag. Für Jäger und Sammler ist die ganze Welt beseelt, Sonne, Wolken, Berge, Tiere, Ahnen. Das ist unsere erste Natur, das steckt intuitiv noch in uns allen. Die Frauen werden nun ganz auf diese Domäne beschränkt. Vorgeschichtlich gab es oft mächtige Schamaninnen! Doch mit den vielen Kriegen wird das ins Private abgeschoben. Die größten Tempel sind fortan für die Staatsgötter. Das Christentum entwickelte sich als die Religion der Schwachen und der Solidarität und kümmerte sich um die Sorgen beider Geschlechter. Aber im römischen Reich wurde das Christentum zur Staatsreligion und so zu einer Herrschaftsreligion. Und auch im Namen des Christentums sind viele Kriege geführt worden.

"Die Apfel-Geschichte hat das Patriarchat zementiert"

Warum isst Eva in der Bibel vom verbotenen Apfel und nicht Adam?

Das war, wenn man so möchte, eine theologische Notwendigkeit. Die Menschen brauchten eine Erklärung, warum in ihrer Gegenwart die Männer dominierten. Selbst in biblischen Zeiten konnten sie sich nicht vorstellen, dass ein guter Gott die Menschen schlecht (viele Kriege) und ungleich (Patriarchat) geschaffen hat. Es brauchte also eine Erklärung, was da schief gelaufen war. Also schob man die Schuld einer Frau zu. Eva handelte autonom und selbstbewusst. Dann werden Adam und Eva aus dem Paradies geworfen, weil Eva sich nicht an das eine Gebot halten konnte. Victim Blaming nennt man das heute. Damit hatte man die Erklärung, warum man in einer Welt lebte, die offensichtlich unperfekt war und warum Frauen unter der Männerdominanz litten. Diese Apfel-Geschichte hat das Patriarchat für lange Zeit zementiert, weil es so Gottes Segen erhielt.

Wie kommen wir da raus?

Erkennen, dass weder Gott noch die Biologie hinter der sozialen Ungleichheit der Geschlechter stehen, sondern kulturelle Prozesse. Wir sehen auch, dass drei Strategien, die durch die Evolution hinweg Frauen gegen die physische Überlegenheit der Männer geholfen haben, den Kern der Emanzipationsbewegung der letzten 200 Jahre ausmachten: weibliche Netzwerke, ökonomische und sexuelle Autonomie der Frauen.

Das Patriarchat hat sich also noch nicht so verfestigt, dass es in unsere Gene übergegangen wäre?

Dazu hätte es länger dauern müssen. Patriarchale Zustände machen kaum ein Prozent der Menschheitsgeschichte aus. Außerdem hilft uns die Genetik nicht, um die Variabilität der menschlichen Existenzformen zu erklären: Mit der bestehenden Veranlagung haben wir sehr rasch Verhaltensweisen erfunden, die für uns erfolgreich waren, wie zum Beispiel die Landwirtschaft. Man eignet sich diese Verhaltensweisen an, gibt sie weiter von Generation zu Generation. Das ist Kultur. Das bedeutet: Man kann sie ändern, auch wenn es manchmal einige Generationen dauern mag. Schauen Sie mal, wieviel sich seit der Aufklärung getan hat in Richtung Egalität in der Gesellschaft und Frauenemanzipation – also genau zurück in Richtung der veranlagten Jäger-Sammler-Werte, zurück zu unserer ersten Natur. Denn schon unsere als Jäger und Sammler lebenden Vorfahren hatten ein Gefühl für Gerechtigkeit und dass man sich gegen Ungerechtigkeit wehren darf.

Dies ist eine am 25. November 2022 aktualisierte, ergänzte Version des Interviews.