chrismon: Herr Gonsalves, Sie sind in Indien ein sehr prominenter Anwalt, seit Sie vor dem Obersten Verfassungsgericht ein "Recht auf Nahrung" für Millionen arme Menschen durchgesetzt haben. Wie haben Sie das geschafft?

Colin Gonsalves: Das war nur möglich, weil wir in Indien ein Rechtsinstrument nutzen können, das ihr im Westen leider immer noch weitgehend ignoriert. Bei uns heißt dieses Recht "Public Interest Litigation".

Am besten übersetzt man das wohl mit eine "Klage im Namen der Allgemeinheit".

Colin Gonsalves Kathrin Harms

Colin Gonsalves

Colin Gonsalves, geb. 1952, lebt als Anwalt und Menschenrechtsaktivist in Neu-Delhi. Er ist Gründer des "Human Rights Law Network" und seit 2000 Partner von Brot für die Welt. 2017 erhielt er den "Right Livelihood Award".

Tim Wegner

Dorothea Heintze

Dorothea Heintze stolpert bei ihren Indienreisen immer wieder über die unglaublichsten Gegensätze: Einerseits diese brutale Armut, die Entrechtung von Frauen und Angehörigen niederer Kasten - obwohl das Kastenwesen offiziell abgeschafft ist; doch dann wieder erlebte sie kraftvolles Empowerment eben dieser Schichten durch eine starke Rechtssprechung.

Ja. Gemeint ist: Ich als privilegierter Anwalt, der selbst keinen Hunger leidet, durfte klagen, im Namen von Millionen hungernden Menschen. Denn diese Menschen können das nicht selbst. Sie haben weder die finanziellen Mittel noch das Wissen, noch die Kontakte, um sich einen Anwalt zu nehmen. Aber wir als Menschenrechtsanwälte konnten das, und wir haben gewonnen. Seit unserem "Right to Food Case" 2001 bekommen arme indische ­Kinder eine kostenlose Schul­speisung, für schwangere Frauen gibt es Ergänzungsnahrung, Bauern er­halten subven­tioniertes Saatgut.

Das hört sich ziemlich logisch an - es gibt ein Unrecht, und weil die Betroffene nicht selbst klagen kann,  macht es jemand anders. In Deutschland geht das aber so nicht.

Das geht nicht nur in Deutschland nicht, sondern auch nicht in vielen westlichen Industrieländern, die immer so stolz auf ihre Verfassungen mit ihren vielen bürgerlichen Rechten sind. Der Unterschied ist: In all diesen Verfassungen spielt die Allgemeinheit eine untergeordnete Rolle gegenüber dem Individuum. Das Recht des Einzelnen ist am wichtigsten. Und das ist auch genau so gewünscht. Man will die Masse der armen Menschen aus den Gerichten raushalten.

Ein Beispiel, bitte?

In den USA gibt es Millionen von Menschen, die obdachlos sind. Dazu Millionen von mangelernährten Kindern. Doch wer geht da für die vor Gericht? Niemand. Es gibt ja auch kein juristisches Instrument dafür. Es gibt ein unglaubliches Wort dafür bei euch: Nicht justiziabel: Was bitte heißt das? Es gibt Unrecht, das nicht verhandelbar ist? So ein Rechtsverständnis ist für mich nicht akzeptabel.

Und dieses Unrecht ist gewollt?

Das ist dem Staat offenbar sehr lieb so. Stellen Sie sich vor, es würde jemand vor dem Obersten Gerichtshof die amerikanische Regierung verklagen, für bessere Nahrung für arme Kinder oder ein Recht auf ein Dach über dem Kopf. Dann müsste die Regierung  handeln und ihr Sozialbudget erhöhen. Dazu will natürlich niemand gesetzlich verpflichtet werden.

Wer Sie in Ihren Reden und Auftritten hört, merkt eine große Wut und Empörung...

Ja, natürlich bin ich wütend und empört. Empört darüber, wie arrogant der Westen immer gegenüber uns, den sogenannten "unterentwickelten" Ländern, auftritt. Im Gegensatz zu den westlichen Ländern gibt es jedoch dort hervorragende Verfassungen und hervorragende juristische Instrumente, die beispielhaft sein könnten. Auch für den Westen.

Was und wie können wir von Ihrem Land lernen?

Ihr braucht keinen "Unterricht" im formalen Sinne. Aus meiner Sicht würde es zum Beispiel keinen Sinn machen, europäische Richter nach Indien einzuladen, um ihnen unser Rechtssystem zu erklären. Stattdessen sollten wir alle zusammen herausfinden, wo gibt es Länder, deren Systeme so fortschrittlich sind, dass sie als Vorbild dienen könnten. Da finden sich nämlich Überraschungen. Schauen Sie mal nach Kolumbien oder auch Südafrika. Dort gibt es ein wirkliches öffentliches Recht für arme Menschen; mächtige juristische Instrumente.

Kolumbien oder Südafrika als Vorbild? Da fallen vielen Leuten vor allem Korruption, Mafia und Drogen ein.

Und genau das ist das Problem. Er herrscht immer noch das alte koloniale Denken vor, dass es ein grundsätzliches Nord-Süd-Gefälle gibt. Ich nenne das nicht offenen Rassismus, sondern einen subtilen Rassismus. Weil man nicht anerkennen will, dass es Menschen außerhalb der führenden Industrienationen gibt, die ebenfalls eine großartige und inspirierende Arbeit tun. Die Industrieländer denken immer noch, sie müssten allen anderen Ländern beibringen, wie was funktioniert. Nein, so ist es schon lange nicht mehr. Schaut bitte endlich auch mal über den Tellerrand.