chrismon: Darf ich mich zu Ihnen hinbewegen...?

Konstantin Wecker: ... Darf ich Ihnen in die Augen sehen...?

...Darf ich meinen Arm um Ihre Schultern legen, ohne dass Sie gleich vorn Kadi gehen? – Das Lied ist von 1994, es heißt "Sexual Correctness". Herr Wecker, würden Sie das heute noch mal so schreiben?

Wecker: Ich würde es vor allem nicht mehr singen, nicht in meinem Alter. Aber ich finde es gar nicht so daneben. Ich streite oft mit meiner Frau, die es lächerlich findet, ­dass ich mich als Feminist bezeichne, weil ich mich ihrer Meinung nach nicht so geriere. Es kann schon sein, dass meine Generation Muster in sich hat, die sie nicht ablegen kann. Ich bin immer wieder doch ein schwächelnder Mann.

Margarete Stokowski: Was sind die Muster?

Wecker: Ich war immer wahnsinnig eifersüchtig, besitzergreifend und ein großer Macho. Die Leute meinten, ich würde lügen, weil meine zärtlichen, frauenfreundlichen Texte nicht zu mir passten. Aber ich war klüger in dem, was ich geschrieben habe.

Stokowski: In meinen Texten bin ich auch oft schlauer als im Leben. Aber nur weil man sich Feminist nennt, wird man nicht auf magische Art stärker als vorher – wie auch? Es gibt nicht den einen Moment, in dem man plötzlich genau weiß, wie man mit sich und den anderen, mit Sex und Politik umgehen müsste, damit es irgendwie richtig ist.

Wecker: Die Idee des Feminismus bringt einen dazu, an sich selbst zu arbeiten. An dem Wort stört mich nur der "-ismus". Ich bin bekennender Anti-Ismus-Mensch.

Paula Winkler

Margarete Stokowski

Margarete Stokowski, Jahrgang 1986, geboren in Polen, aufgewachsen in Berlin. Ihre wichtigsten Themen sind Feminismus und sexuelle Freiheit, über die sie unter anderem für die "taz" und "Missy Magazine" schreibt – und sie schreibt die wöchentliche Kolumne "Oben und unten" auf "Spiegel Online". Ihr erstes Buch, "Untenrum frei", ist ein sehr persönlicher Bericht über Pubertät, Schönheits­ideale und Gleich­berechtigung.

Paula Winkler

Konstantin Wecker

Konstantin Wecker, 1947 geboren, ist Liedermacher, Komponist, Schauspieler, Feminist und Anarchist. Nach Höhenflügen, Drogen, Knast und Entzug heiratete er wieder und wurde zwei Mal Vater. Das ist fast 20 Jahre her. Wecker ist längst wieder obenauf, er tourt durch Deutschland, aktiv wie eh. "Das ganze schrecklich schöne Leben", seine Autobiografie, erschien im ­Gütersloher Verlagshaus.

Herr Wecker, als Sie in einem Interview erstmals sagten, Sie seien Feminist, was geschah da?

Wecker: Ausgelacht wurde ich. Von Frauen aus der engsten Umgebung. Und die Männer haben abgewunken: Jaja, schon gut.

Sollen Männer Feministen sein?

Stokowski: Unbedingt! Wir werden nie fertig, wenn nur Frauen Feministinnen sind. Wenn die Männer bleiben wie vorher, funktioniert das nicht. Spätestens wenn das Geschirr nicht mehr abgewaschen wird. Viele sagen, in dem Wort Feminismus steckt "Femina" drin, die Frau, und schließen daraus, dass es nicht um Männer geht. Sie sagen dann ­etwa: "Nennt es Humanismus." Aber der Begriff erklärt sich überhaupt nicht von selbst. Auch bei Feminismus muss man immer dazusagen, was man meint. Es gibt neoliberale ­Feministinnen, kapitalistische, anarchistische, christliche und unchristliche, es gibt atheistische, muslimische...

Haben die alle das gleiche Ziel?

Stokowski: Sie fordern auf irgendeine Art gleiche Rechte, unabhängig vom Geschlecht.

Wie bezeichnen Sie sich selbst?

Stokowski: Als Feministin. Müsste ich einen alternativen Begriff wählen, wäre es Anarchismus. Diskriminierung ist immer eine Form von Herrschaft, und Feminismus und Anarchismus wollen sie abschaffen.

Wecker: Wenn ich sage, dass ich Anarcho bin, werde ich dafür oft angegriffen. 90 Prozent denken, das ist Terror. Dann muss ich erklären, dass es um Herrschaftsfreiheit geht. Wir brauchen diese Utopie, einen Utopos, einen Nichtort, an den wir hinranken möchten. Ein fertiges ideo­logisches Modell ist ja der Feminismus auch nicht. Man müsste ­fragen: Wie könnte eine Welt aussehen, in der feminis­tische, anarchistische Gedanken etwas bewirkt haben? Es ist eine friedliche Welt, in der Menschen einander respektieren. Aber ich muss ja mal sagen – neoliberaler Feminismus, so ein Quatsch! Das kann nicht funktionieren.

Stokowski: Ja, dann geht es nur darum, dass Frauen, die sowieso schon einen Job haben, einen besseren kriegen.

"Welchen Platz in der Welt erlauben wir uns, und welchen erlauben uns andere?"

Viele Frauen denken, dass sie alle Möglichkeiten haben, wenn sie sich anstrengen.

Stokowski: Bei manchen geht das auch. Aber es sind ­immer die gleichen Punkte, an denen Frauen merken, dass es doch Barrieren gibt. Wenn sie mehr Gehalt oder im ­Job weiterkommen wollen. Wenn sie Kinder kriegen und der Mann doch nicht die Hälfte macht, wie sie sich überlegt haben. Das sind keine individuellen Probleme.

Feminismusgegner befürchten, dass kein Gleichgewicht angestrebt wird, sondern eine Herrschaft der Frauen.

Stokowski: Niemand meint das ernst, dass die nächsten 500 Jahre Frauen regieren sollten.

Wecker: Viele denken auch, Matriarchat sei Herrschaft der Frauen. Blödsinn. Bei den indigenen Völkern ist das einfach eine anarchistische Lebensweise. Matriarchate waren herrschaftsfreie Zonen, kein Amazonentum.

Stokowski: Eine These, wie die Ungleichheit in die Welt kam, hat damit zu tun, dass die Leute sesshaft wurden. Man wollte regeln, wer das Erarbeitete erben sollte. Natür­lich nur die eigenen Nachkommen. Man musste also Frauen und ihre Körper stärker kontrollieren, damit sie nur mit einem Mann Kinder kriegen. Das führte zu einem Machtgefälle, weil man eindeutiger sagen musste, was die Frauen durften und was nicht.

Wecker: Und wieso haben sie sich kontrollieren lassen?

Stokowski: Das ist die Frage! Wenn man Status und Eigentum wahren kann, machen Leute schnell mit, auch Frauen.

Sie sagen, wir können untenrum nicht frei sein, wenn wir es obenrum nicht sind. Erklären Sie uns das bitte.

Stokowski: Viele finden, dass wir im Großen und Ganzen sexuell frei sind und sich die politische Gleichberechtigung mit der Zeit selbst einstellen wird. Das ist Quatsch. Beide Freiheiten, die sexuelle und die politische, hängen stark zusammen. Beides hat damit zu tun, wie man sich als Mensch sieht. Welchen Platz in der Welt erlauben wir uns, und welchen erlauben uns andere? Wir haben die eine Freiheit nicht, wenn wir die andere nicht haben.

Wecker: Ich habe die sexuelle Freiheit live erlebt. Das war, als es die Pille gab und Geschlechtskrankheiten nicht mehr tödlich waren. Damals gab es Frauen, die von sich aus wirklich sexuell aktiv waren. Bis Anfang der 1980er HIV aufkam.

"Am coolsten war ich, als ich vier war"

Heute gibt es doch auch sexuell aktive Frauen!

Stokowski: Ein paar Fälle von gutem Sex sind ja noch ­keine Freiheit für alle. Was Sie sagen, Herr Wecker, bezieht sich doch auf eine kleine Gruppe.

Wecker: Ja. Es waren die Revolutionärinnen. Ich kannte auch nur die. Man bleibt in seiner Blase. Im Nachhinein muss man sagen: Die 68er-Männer waren große Machos. Ich auch. Meiner Mutter war ich lieber als Sohn ohne Freundin, die waren ihr nie recht. Und in meinen Zwanzigern hatte ich einen Hang zu Zuhältern. Ich war keiner. Aber ich fand die Stärke toll, die sie ausgestrahlt haben. Währenddessen schrieb ich Lieder wie "Was tat man den Mädchen". Völlig irre. Ich dachte, das müsste so sein.

Aber warum haben Sie als Macho gelebt und als Feminist gesungen?

Wecker: Als Feminist gesungen wäre etwas übertrieben, aber es stimmt schon: Aus meinem Rollenspiel kam ich nicht raus, obwohl meine Gedichte auch all meine Weichheit und Zerbrechlichkeit widerspiegelten.

Stokowski: Hat sich das für Sie wie ein Widerspruch ­angefühlt damals?

Wecker: Ja, wenn mich Leute nach dem Konzert auf mein Verhalten und mein Aussehen angesprochen haben. Aber dann ging’s mit den Drogen los, da merkt man keine ­Widersprüche mehr. Ich habe erst vor zehn Jahren kapiert, dass man beide Seiten in sich sein lassen kann.

Junge Männer scheinen heutzutage verunsichert, wie sie sich verhalten sollen...

Wecker: Im Umfeld meiner Söhne beobachte ich, dass kein abfälliges Wort gegen Frauen und Mädchen fällt. Das finde ich schon mal sehr gut.

Was wollen Sie Ihren Söhnen mitgeben als Vater?

Wecker: Ich habe ihnen ein Lied geschrieben: "Was hab ich falsch, was richtig gemacht? Ihr wart mir doch nur geliehen. Ich rede nicht gern um den heißen Brei: Ich wollte euch nie erziehen. / Erziehen zu was? Zum Ehrgeiz, zur Gier? Zum Chef im richtigen Lager? Ihr wisst es, ich habe ein großes Herz für Träumer und Versager. / Einen einzigen, großen Wunsch hätte ich noch, da seid mit mir bitte konform: Egal was sie dir versprechen, mein Kind, trag nie eine Uniform." Mitgeben wollte ich ihnen nur, dass sie in allem, was sie tun, geborgen sind. Was soll ich ihnen denn zeigen? Ich habe "Die Kunst des Scheiterns" geschrieben, ich war drogensüchtig.

"Die Angst einiger Männer ist, dass Feministinnen Männerhasserinnen sind"

Frau Stokowski, Sie wollten als Kind sein wie eine ­Disneyprinzessin...

Stokowski: Ja. Ich glaube, am coolsten war ich, als ich vier war. Einmal wollte meine Oma, dass ich eine Strumpfhose anziehe, ich wollte das nicht und sagte auf Polnisch: "Jeder bestimmt über sich selbst."

Wecker: Mit vier!

Stokowski: Und dann wollte ich Prinzessin sein. Ich musste die Klamotten von meinem älteren Bruder tragen, die natürlich nicht mädchenhaft genug waren. Ich sprach mit einer ganz hohen Stimme, damit man verstand, dass ich ein Mädchen bin, obwohl man als Vierjährige sowieso...

Wecker: ...eine hohe Stimme hat.

Stokowski: Ja. Mein Lieblingsfilm war "Arielle, die Meerjungfrau". Darin wird ein krasses Frauenbild vermittelt: Frauen müssen schön sein, sind Verhandlungsgegenstand und entscheiden nicht selber – obwohl Arielle bekommt, was sie will: Beine und ein Leben an Land. Damit sie probe­weise an Land darf, schließt sie einen Vertrag mit der Meerhexe. Dafür muss sie ihre Stimme abgeben und in einer bestimmten Zeit den Prinzen rumkriegen, sie zu küssen – ihr Körper zählt mehr als alles andere.
Wecker: Wann ist Ihnen das aufgefallen?

Stokowski: Erst jetzt!

Stellen Sie sich vor, Sie haben eine dreijährige Tochter. Sie will dieses ganze rosa Zeug. Was tun Sie?

Stokowski: Erlauben und verbieten – beides ist schlimm.

Wecker: Ja, ich habe das auch erlebt. Beide Jungs hatten eine Phase, in der sie unbedingt Spielzeugwaffen wollten. Irgendwann habe ich ihnen dann eine mitgebracht. Aber wir haben drüber geredet. Es ist saudumm, dass es das gibt.

Aber es kann ein vernünftiger Mensch aus einem werden, auch wenn man als Kind Arielle mochte.

Stokowski: Man ist nicht unbedingt für alle Zeit verloren. Aber es ist schon ein Problem. Heute ist es Prinzessin Lillifee: Ihre Aufgaben sind, morgens die Blumen wachzu­küssen und Tiere zu füttern, nichts sonst. Beim Spielzeug gibt es keinen Fortschritt. Im Gegenteil.

Es gibt rosafarbene Überraschungseier.

Stokowski: Und stilles Wasser in rosa und blauer Ver­packung. Buntes Spielzeug ist für alle brauchbar. Gibt es Pink und Blau, verkauft man doppelt so viel. Für den Verkäufer logisch.

Wecker: Die Schönheitsideale sind von einem kapitalistischen System manipuliert. Vor ein paar Jahren kam auf, dass der Mann sich zu epilieren habe – natürlich weil Geräte verkauft werden sollen. Ich verstehe, dass man sich die Haare wegmacht, wenn man Lust hat. Aber dass das ein Zwang wird, geht gar nicht.

Stokowski: Frauenzeitschriften sind auch so ein Thema. Manche schreiben nur, welche vermeintlichen Fehler Frauenkörper haben, groß rangezoomt. Jede Woche steht das Gleiche drin. Dazu Tortenrezepte und Abnehmtipps. Man wird doch verarscht. Warum kaufen Frauen so was?

Wecker: Vielleicht weil man sich besser fühlt?

Stokowski: Wenn ich mir Leute mit Fehlern angucken will, kann ich auch U-Bahn fahren!

"Wir brauchen Feminismus nicht, wir machen den!"

Rollenbildern sind alle Kinder ausgesetzt. Der Feminismus müsste auch eine Chance für Jungen sein.

Stokowski: Ist er auch. Zu jeder Rolle gibt es eine Gegen­rolle: Frauen sanft, Männer hart, Frauen emotional, Männer rational und so weiter. Aber natürlich wollen nicht alle Jungs Piraten oder Polizisten sein, sondern vielleicht eine glitzernde Ballerina, warum nicht? Oder ein Polizist mit Glitzer.

Wecker: Die Angst einiger Männer ist, dass Feministinnen Männerhasserinnen sind. Viele haben das Klischee: Die sind alle Lesben.

Stokowski: Kommt ja aufs selbe raus: Man kann halt ­sexuell wenig anfangen mit denen.

Wecker: Genau. Und Frauen dürfen sich derzeit alles erlauben, und Männer stehen in der Kritik – das Gefühl auch von vielen sehr bewussten und intelligenten Männern.

Stokowski: Ja, wir müssen uns auch um die Jungs kümmern. Warum fallen die in der Schule immer weiter zurück? Das Problem ist, wenn die Diskussion zum Ergebnis hat, dass Frauen schuld sind, weil sie sich diese ganzen verrückten Freiheiten erkämpfen wollten. Wir brauchen sehr unterschiedliche Männervorbilder. Damit wir zeigen können: "Das alles und mehr ist möglich."

Wecker: Ja! Meine Zärtlichkeit und Schwäche habe ich überhaupt erst in meinen Gedichten entdeckt. Als ich noch in München als Möchtegernzuhälter mit einem boden­langen Nerzmantel durch die Straßen lief, schrieb ich: "Doch bleib nicht liegen, denn sonst gräbt sich etwas fest in deinem Hirn, was dir irgendwann den Mut zum Atmen nimmt. Und auf einmal prägt dir einer dieses Zeichen auf die Stirn, das die Wege, die du gehen willst, bestimmt." Mich formten wahnsinnig feinfühlige Dichterinnen und Dichter. Meine großen Vorbilder sind – neben Rilke – Mascha Kaléko, die ich über alles geliebt habe, Nelly Sachs...

Stokowski: Das ist so selten! Wenn man Männer nach Vorbildern fragt, sind das eher keine Frauen. Ich zitiere Mascha Kaléko in meinem Buch auch: "Lieber noch mit dornzerkratzten Händen als mit manikürter Seele enden." Wenn ich das vorlese, gibt es immer Seufzer im Publikum.

Wecker: Für Männer meiner Generation waren Frauen die, die wir mal heiraten, die dann Kinder kriegen und das Haus versorgen. So sind wir mit ihnen umgegangen. Das hat sich an der Uni radikal geändert, als da plötzlich auch viele Frauen gearbeitet haben.

Stokowski: Aber die Freiheiten, die sich die Frauen erkämpft haben, und die Freiheiten der Männer haben sich nicht parallel entwickelt. Bei Mädchen findet man es mittlerweile cool, wenn die auf Bäume klettern. Aber wenn Jungs mal ein Kleid überstreifen, wird das ein Problem.

Wecker: Dann wird’s schwierig, ja.

Welchen Feminismus brauchen wir denn nun?

Stokowski: Dieses "Brauchen" ist so, als wäre man bedürftig. Wir brauchen Feminismus nicht, wir machen den!

Aber wie?

Stokowski: Das weiß ich auch nicht immer. Aber ganz ­sicher ist es nicht übertrieben, für alle Leute Respekt und dieselben Rechte zu fordern. Mir gefällt, was die Essayistin Rebecca Solnit gesagt hat: Emanzipation ist keine Straße, die man vor- und wieder zurücklaufen kann, sondern eine Ansammlung von Ideen, und die gehen nicht einfach wieder weg, selbst wenn es schreckliche politische Entwicklungen gibt. Die mich natürlich auch oft verzweifeln lassen.

Wecker: Da kann ich Ihnen Hoffnung machen. Hannes Wader und mir fiel auf, dass wir oft das Gleiche gefragt werden: "Seit zig Jahren kämpft ihr für eine bessere Welt. Schaut euch an, wie sie jetzt ist." Da sagte Hannes, man sollte die Frage umdrehen: "Wie wäre die Weltgeschichte verlaufen, wenn es die vielen Mosaiksteinchen, die Helfer, Vordenker und Vorkämpfer, nicht gegeben hätte?"

Stokowski: Wenn alle nur tätig würden, wenn sie die Ergebnisse sehen könnten, hätte Olympe de Gouges 1791 auch nicht die Erklärung für das Frauenwahlrecht geschrieben. Sie sagte, wenn die Frau das Recht hat, aufs Schafott zu steigen, hat sie auch das Recht, ans Rednerpult zu gehen. Und dann wurde sie geköpft.