chrismon: Was taten Sie 2015, als die vielen Migranten kamen?

Heinrich Bedford-Strohm: Ich hatte die Entwicklung schon vorher verfolgt, sie hat mich nicht völlig überrascht. Plötzlich kamen sehr viele Menschen hier am Münchner Hauptbahnhof an. Ich verabredete mich spontan mit Kardinal Reinhard Marx, und wir gingen zusammen hin und sahen das ungläubige Staunen der teils sehr erschöpften Menschen darüber, wie freundlich sie empfangen wurden. Das hat mich berührt.

Ulrich Körtner: Ich war im Ausland und empfing dort nur deutsches Fernsehen, kein österreichisches. Manches in den Berichten hat mich irritiert. Dass wir den Flüchtlingen helfen, war für mich keine Frage. Ich gehöre zur Johanniter-Unfall-Hilfe. Wir haben frühzeitig Notquartiere aufgemacht. In Wien war ich dann in den ersten Monaten in zwei Flüchtlingsquartieren engagiert.

Was hat Sie an der deutschen Berichterstattung irritiert?

Körtner: Die Weise, wie das eigene Tun hochmoralisch auf­geladen wurde, auch von kirchlicher Seite.

Bedford-Strohm: Dazu wurde ja schon viel Kritisches ge­schrieben, auch über die vermeintliche Haltung der Evangelischen Kirche in Deutschland. Aber wer hat denn gesagt, wir seien die moralisch Besseren? Solchen Hochmut habe ich nicht beobachtet. Ich habe Menschen erlebt, die geholfen haben.

Thomas Meyer/Ostkreuz

Heinrich Bedford-Strohm

Prof. Dr. Heinrich Bedford-Strohm, Jahrgang 1960, ist seit 2011 Landes­bischof der Evangelisch-Lutherischen ­Kirche in Bayern. Bis November 2021 war er Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) und Herausgeber des Magazins chrismon. Bevor er Bischof wurde, war er an der Universität Bamberg Professor für Systematische Theologie und theologische Gegenwartsfragen.

Sebastian Arlt

Prof. Ulrich Körtner

Prof. Dr. Dr. h.c. Ulrich Körtner, geboren 1957, ist Professor für Systematische Theologie an der Universität Wien. Der evangelisch-reformierte Theologe ist ­zugleich Direktor eines theologischen Instituts der Diakonie Österreich, ­außerdem Bundespfarrer der Johanniter-Unfall-Hilfe. Zu seinen Forschungsschwerpunkten zählt auch die Medizin- und Bioethik.

Körtner: Das sind zwei verschiedene Ebenen: die Hilfe der Menschen und die Verlautbarungen der Kirchen.

Bedford-Strohm: Welche Verlautbarungen konkret?

Körtner: Ich kritisiere die ganze Art und Weise, wie das Thema der Willkommenskultur kirchlicherseits behandelt wurde. Und das Unverständnis gegenüber denen, die das kritisch sahen.

Bedford-Strohm: Im Sommer und Herbst 2015 standen wir vor einer humanitären Ausnahmesituation. Nicht zuletzt weil die ­internationale Staatengemeinschaft ihren Verpflichtungen für die Flüchtlingshilfe in der Krisenregion nicht nachgekommen ist. Wir mussten unmittelbar helfen.

Körtner: Mir fehlte bei der EKD das Verständnis dafür, dass die europäischen Außengrenzen geschützt werden müssen, dass man die Kontrolle über das ganze Geschehen zurückgewinnen muss.

Bedford-Strohm: Für den Winter 2015 musste eine humanitäre Katastrophe für viele Tausend Menschen inmitten Europas abgewendet werden. Deutschland hat einen großen Anteil daran, dass diese nicht eingetreten ist. Aber ich möchte wirklich gerne mal wissen, wann die EKD, wann Bischöfe oder ich als Ratsvorsitzender in Zweifel gezogen haben sollen, dass die Behörden diese Menschen registrieren müssen und dass sie wissen müssen, wer im Land ist. Es existierten damals sieben verschiedene Registrierungssysteme. Dann hat man fieberhaft begonnen, die Registrierungen zu vereinheitlichen. Das war auch völlig richtig. Das haben wir als Kirchen nicht kritisiert.  

Körtner: Sie haben von Anfang an das Schlagwort der Will­kommenskultur in den Vordergrund gestellt. Ihr Schulterschluss mit der Bundeskanzlerin Angela Merkel war sehr eng. Sie haben versucht, ihr den Rücken zu stärken. Da ging es von Anfang an nicht nur um die Frage: Wie hilft man denen, die gekommen sind? Sondern das war mit einer politischen Position verbunden: Wie soll Europa mit der Flüchtlingsfrage umgehen?

Bedford-Strohm: Wir haben gesagt, dass es erstens Pflicht ist, faire Asylverfahren zu gewährleisten. Zweitens, dass Europa ­gemeinsam auf diese Herausforderung antworten muss, eine ­nationale Politik also nicht reicht. Und legale Wege nach Europa jenseits des Asylrechtes verstärkt genutzt werden sollten. Und wir haben drittens gesagt: Die ungarische Position, als "christliches Abendland" keine Muslime aufzunehmen, widerspricht christlichen Überzeugungen. Ich habe immer sehr genau über den Unterschied von Gesinnungs- und Verantwortungsethik reflektiert.

"Zäune um Länder sind keine zukunftsträchtige Lösung"

Erklären Sie uns den Unterschied.

Bedford-Strohm: Gesinnungsethik nach der klassischen Unterscheidung des Soziologen Max Weber heißt: Nicht die Folgen meines Handelns sind ausschlaggebend dafür, wie ich handele, sondern der gute Wille. Ein Verantwortungsethiker hingegen ­bedenkt die Folgen seines Handelns mit. Denn es ist ethisch fragwürdig, wenn man am Ende nur selbst gut sein will, obwohl die Folgen des Handelns den Menschen schaden. Doch nun zu sagen, die einen seien Gesinnungsethiker, die anderen Verantwortungsethiker, ist schlicht und einfach falsch. Wir müssen uns vielmehr fragen: Auf welche Gesinnung ist die Verantwortungs­ethik be­zogen? In welchem Horizont üben wir Verantwortung aus? Unsere Verantwortung endet ja nicht an bayerischen, nicht an deutschen und auch nicht an europäischen Grenzen. Was passiert mit all den Menschen, die es nicht nach Europa schaffen?

Körtner: So wird Max Weber verwässert. Konkret besteht der ­Dissens zwischen uns in folgendem Punkt: Sie haben von Kirchen­seite eine Politik wirksamer Grenzen kritisiert, auch Sie selbst haben es getan. Die österreichische Regierung hat die Balkan­route geschlossen – in Abstimmung mit den Balkanstaaten. Das war notwendig. Frau Merkel hat dies allerdings abgelehnt.

Bedford-Strohm: Nationale Alleingänge konnten auch nicht die Lösung sein. Die Menschen, die auf der Flucht vor Krieg und ­Terror waren, befanden sich doch auf europäischem Boden.

Körtner: Kirchenvertreter haben diese Schritte immer kritisiert, obwohl sie die Lage entspannten. Auch in Österreich haben die lutherische, die methodistische und die reformierte Kirche zum Reformationstag 2015 emotional gegen Mauern und Zäune ­polemisiert. Dem Sinn nach sagten sie: Grenzsicherung und die Begrenzung des Zustroms von Flüchtlingen lehnen wir ab.

Bedford-Strohm: Ich habe im Spätsommer 2015 selber die chaotischen Zustände auf dem Balkan erlebt. Das war alles andere als eine entspannte Lage. Ich kenne auch keine kirchliche Forderung, alle Grenzen abzuschaffen. Es ging nicht um die Sicherung von Außengrenzen, sondern um Grenzen innerhalb des Schengen-Raums. Es ist und bleibt das Ziel, dass Europa gemeinsam agiert. Dass nicht jeder einfach ohne Kontrolle und Registrierung nach Europa kommen kann, ist ja klar.

Körtner: Aber die europäischen Außengrenzen zu sichern und die Innengrenzen offen zu halten, funktionierte schon lange nicht mehr. Sie haben sogar Kritik geübt an denen, die innerhalb des Schengen-Raums Kontrollen durchführen wollten. Obwohl die Situation nicht mehr kontrollierbar war!

Bedford-Strohm: In einem Interview wurde ich nach den Grenzkontrollen an der bayerischen Grenze gefragt. Ich habe gesagt: Das ist möglicherweise nicht zu vermeiden. Aber ganze Länder komplett einzuzäunen ist etwas anderes. Ich halte das für keine zukunftsfähige Lösung. Zur gleichen Zeit wurde auch das Türkei­abkommen verhandelt. Ich habe Bauchschmerzen wegen dieses Abkommens, ich habe es aber nicht grundsätzlich kritisiert. Einfache Lösungen gibt es in der Migrationspolitik nicht. Und weil wir damals in einer Situation waren, in der es vor lauter "einfachen Lösungen" nur so wimmelte – Stichworte: Obergrenze und Grenzbewaffnung – haben wir als Kirchen Verantwortung übernommen für die Verpflichtungen der Hilfe und der Solidarität.

"Der Staat braucht die Kontrolle über das Recht und über seine Grenzen"

Herr Körtner, unterstellen Sie den Kirchen politische Naivität?

Körtner: Ich habe dieses Wort nie gebraucht. Aber ich hätte mir von Anfang an eine stärkere Betonung der Verantwortungs­ethik gewünscht. Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass ein Staat die Kontrolle über das Recht und damit auch über die Grenzen braucht. Auch um all den Menschen, die bei ihm um Asyl bitten, ein würdiges Leben zu ermöglichen.  

Bedford-Strohm: Da sind wir uns doch völlig einig, die Herrschaft des Rechts ist kostbar. Das ist eine ethische Grundüberzeugung, die uns Christen gemeinsam trägt.  

Körtner: Nur hat das zunächst nicht die Kirche formuliert, auch Sie nicht. Sondern das kam von Heinrich August Winkler, Richard Schröder, Udo Di Fabio und anderen. Wenn Sie jetzt sagen, wir sind da grundsätzlich einer Meinung, freut mich das. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich mit meiner Kritik erreichen.

Moralisieren die Kirchen zu viel in politischen Fragen?

Bedford-Strohm: Nein, sie versuchen, eine sinnvolle öffentliche Orientierung zu geben. Wir brauchen ja solche Orientierung. Christliche Grundorientierungen einzubringen und dafür zu werben, dass Politiker sie auch in ihr politisches Handeln einbeziehen, das ist keine Moralisierung von Politik.

Körtner: Schön, wenn das gelingt. Grundsätzlich plädiere ich dafür, dass wir Theologen die Sphäre des Politischen wichtiger nehmen.  

Bedford-Strohm: Die Frage ist, wie wir mit der Sphäre des Poli­tischen umgehen. Wir könnten ja etwa sagen, Abschiebungen seien grundsätzlich mit der christlichen Nächstenliebe unvereinbar. Genau das sagen wir aber nicht. Ich weiß doch auch: Man kann die Bergpredigt nicht direkt auf die Politik übertragen. Wenn es ein faires Verfahren gibt, wenn es nach allen recht­lichen Abwägungen kein Abschiebehindernis mehr gibt, dann muss die Rückführung erlaubt sein. Das habe ich in den letzten Jahren ­immer wieder gesagt. Wichtig ist nur, dass sie verhältnismäßig ist. Wenn Familien seit sechs Jahren im Verfahren sind, die Kinder Deutsch können, die Familie gut integriert ist, sie als Arbeitskräfte dringend benötigt werden, sie aber zurück nach ­Afghanistan müssen, in ein unsicheres Land, dann dürfen wir nicht unterschiedslos abschieben. Hinter jedem steht ein Einzelschicksal. Und wir können Menschen nicht dahin abschieben, wo ihnen Gefahr für Leib und Leben droht.

Körtner: Solch eine Aussage kann ich aber auch so drehen, dass ich hinter jedem Abzuschiebenden das menschliche Schicksal sehe und dadurch handlungsunfähig werde.

"Man darf über Richtwerte einer Obergrenze reden"

Herr Körtner, Sie beklagen angesichts des Reformationsjubi­läums eine Ausdünnung der Theologie. Was fehlt Ihnen?

Körtner: Zum Beispiel die Vorstellung vom göttlichen Gericht, vor dem wir uns für unser Verhalten verantworten müssen.

Bedford-Strohm: Das halte auch ich für sehr wichtig. Mich macht ein Zitat aus dem biblischen Weltgericht unruhig: "Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich nicht aufgenommen."

Körtner: Mir ist auch wichtig: Wie reden wir eigentlich von ­Chris­tus heutzutage? Luther provoziert, wenn er sagt, dass wir allein durch den Glauben an Christus gerettet werden. Nehmen wir diesen Anspruch in einer pluralistischen Gesellschaft noch ernst, auch im Gespräch mit anderen Religionen, etwa wenn es um die Frage von Mission und Dialog geht?

Bedford-Strohm: Das sehe ich anders. Genau weil wir an Christus glauben, gehen wir mit anderen wertschätzend um.

Wie können wir mit den Gefühlen der Angst und der Überforderung bei vielen Menschen umgehen?

Bedford-Strohm: Ein fragwürdiger Weg wäre: Wir senken die moralischen Maßstäbe so lange ab, bis wir sie erfüllen können. Ich schlage einen anderen, den reformatorischen Weg vor: Der Anspruch, dem Nächsten zu helfen, bleibt hoch. Ich schaffe ihn nicht immer. Martin Luther hat sich kasteit, um mit guten ­Werken Gott gnädig zu stimmen, und entdeckte dann: Der Mensch ist gerecht allein aus Glauben, nicht aus seinen Werken. Theologisch gesagt: Wir dürfen unser Nichtkönnen in die Hand Gottes legen. Tun aber, was wir tun können.

Körtner: Ich empfinde auch diese Sicht als Moralisieren, weil sie rechtliche und moralische Maßstäbe vermischt und das politische Problem einseitig auf die Ebene der individuellen Gesinnung verlagert. Es geht doch auch um Fragen des Gemeinwohls. Was verkraftet die Gesellschaft? Die Rechtfertigungslehre hilft mir hier allenfalls indirekt.

Bedford-Strohm: Eine eigengesetzliche Politik, die ohne moralische Maßstäbe auskommt, wünsche ich mir für unser Land nicht. Ich begegne in der Politik so vielen Menschen, die aus einer echten Gesinnung heraus politische Verantwortung übernehmen. Und in den Jahren 2015 und 2016 konnten wir auch erleben, wie mit der Not auch die Kräfte gewachsen sind. Wir wissen nicht im Voraus, wie weit wir helfen können.

Körtner: Das nenne ich Gesinnungsethik, die die Folgeprobleme kleinredet. Juristen sagen, dass eine fixe Obergrenze rechtlich nicht zulässig ist. Ich gehöre zu denen, die sagen: Man darf aber über Richtwerte reden. Das bedeutet aber nicht, dass darüber ­hinaus kein Hilfsbedürftiger mehr ins Land kommen darf.

"Die Welthungerhilfe muss finanziell besser ausgestattet werden"

Bedford-Strohm: Da würde mich mal interessieren: Dürfen auch Jordanien, Libanon und die Türkei Richtgrößen festsetzen?

Körtner: Ja.

Bedford-Strohm: Und wer über dieser Grenze liegt, muss in ­Syrien im Kriegsgebiet bleiben?  

Körtner: Wir müssen bei den Flüchtlingen genauer hinschauen. Bei den syrischen Asylbewerbern hatten wir eine hohe Aner­kennungsquote von 98 Prozent. Bei Afghanen liegt sie noch bei etwa 50 Prozent. Bei anderen Gruppen höre ich mir von den ­Kirchen ungern an, Abschiebungen seien unmoralisch. Da müsste die Kirche in ihren öffentlichen Äußerungen auch für die Akzeptanz bei Rückführungen eintreten. Bei mir kommt immer nur an, dass die Kirchen dies unisono ablehnen.

Bedford-Strohm: Wieder so eine Verzerrung...

Körtner: Ich bin dafür, dass wir Flüchtlingskontingente festlegen.

Bedford-Strohm: Das sind die Kirchen auch. Aber bei der ­geringen Bereitschaft in Europa, Kriegsflüchtlinge aufzunehmen, reichen die Resettlement-Programme nicht aus!

Körtner: Und das Programm der Welthungerhilfe für die Flüchtlinge muss finanziell besser ausgestattet werden. Man muss den Menschen in der Nähe ihres Heimatlandes besser helfen und für menschenwürdige Lebensbedingungen sorgen.

Herr Körtner, fürchten Sie Lob aus der falschen Ecke, von Rechtspopulisten?

Körtner: Auch andere namhafte Sozialethiker haben sich ­kritisch zu Wort gemeldet. Jedes gute Argument kann missbraucht werden. Der Vorwurf, jemand könnte von den falschen Leuten zitiert werden, wird gern gebraucht, um Kritiker mundtot zu machen und die Diskussion abzuwürgen.