chrismon: Hochzeiten werden oft sehr lange vorbereitet. Aber was bleibt in Erinnerung – und war es dann der schönste Tag im Leben?

Dorothea Greiner: An meiner Hochzeit vor 30 Jahren gefiel mir, dass sie in der Heimatgemeinde meines Mannes stattfand, mit Dorfbürgermeister auf dem Standesamt und Posaunenchor in der Kirche. Aber ich finde, unsere Hochzeitstage sind viel schöner, wir nehmen uns Zeit füreinander.

Fritz Roth: Bei mir ist es noch länger her, ich war Student. Mir war nur wichtig, dass wir in der Kirche heiraten, in der meine Eltern geheiratet haben, in der ich getauft bin und meine Kommunion hatte. Ich komme vom Bauernhof, es war ein Fest der Gemeinschaft mit Bräuchen wie Wäsche aufhängen, Stamm durchsägen.

Brautpaare heute möchten alles super individuell – auf dem Leuchtturm, unter Wasser...

Greiner: Individualität wächst nicht durch zunehmende Skurrilität. Die Individualität in der kirchlichen Trauung entsteht, indem wir fragen: Claudia Morgenrot, willst du diesen Ernst Abendstern zu deinem dir anvertrauten Mann...? Dass die beiden angesprochen sind und ihnen die Hände aufgelegt werden, sind oft ganz  berührende Momente. Wir sollten sie ihnen nicht nehmen durch eine Gestaltung, bei der das Happening im Vordergrund steht.

Manche Paare wünschen sich den Traugottesdienst in einem Garten. Einige Landeskirchen sagen: Keine Trauung draußen!

Roth: Das kann ich nicht nachvollziehen. Gottes Wirken ist so toll, dass es überall zu spüren ist. Brautpaare sind oft spirituelle An­alphabeten – in einem Garten aber hat man sofort Bilder von ­Paradies, von Aufgehobensein. Das ist doch eine Chance für den Seelsorger, eine Brücke zu seiner Botschaft zu schlagen!

Greiner: Es sollte zumindest ein eingeübter Gottesdienstort sein. Wie zum Beispiel die Kampenwand im Chiemgau, wo jeden Sonntag im Sommer Gottesdienst stattfindet – mit Altar.

Roth: Aber wenn ein Paar nun unbedingt die Trauung unter ­Wasser wünscht und ich spüre, das ist kein Event, sondern hat mit der Biografie zu tun, was spricht dagegen? Ich bin eher in Sorge, dass Leute den Pfarrer nur als Sättigungsbeilage haben wollen.

Will man die Kirche nur wegen der feierlichen Atmosphäre?

Greiner: Nein. Ich frage die Paare im Vorgespräch: Warum kirchlich? Sie sagen immer, dass sie Gottes Segen wollen.

Roth: Den können Sie ja überall geben!

Greiner: Den seelsorgerlichen Segen, ja. Aber eine Trauung ist ein Gottesdienst, da gehört die Gemeinde dazu. Und unsere Kirchen dienen durch ihre äußeren Reize der inneren Bewegung. Im Garten könnte doch der Sektempfang stattfinden! Es findet sich immer ein Weg, man muss nicht den eigenen Schädel durchsetzen.

Roth: Aber wenn die Landeskirche die Trauung im Garten verbietet, setzt sie doch auch ihren Schädel durch! Ich frage Theologen oft: Seid ihr Seelsorger oder Seelverwalter? Ladet ihr die Leute ein, oder reglementiert ihr sie?

"Für mich wirkt Gott in „Highway to Hell“ wie auch in „Befiehl du deine Wege“"

Und wenn die Braut vom Vater an den Altar geführt werden will? Da sagen viele evangelische Gemeinden: Auf keinen Fall, das ist Mittelalter, wie wenn die Tochter den Besitzer wechselt!

Roth: Meine Tochter heiratet im Sommer, und ich stelle mir schon vor, dass ich sie in die Kirche zum Altar führe, einfach im Sinne der Begleitung bei einem Übergang; da kann ja auch meine Frau mit. Darüber würde ich mit dem Pfarrer gar nicht diskutieren.

Greiner: Ich würde über diesen Punkt sicher lange reden mit den Leuten. Aber an so etwas soll es nicht scheitern. Ich würde den Akt vielleicht in der Ansprache deuten in einer Weise, die dem entspricht, dass Mann und Frau gleichwertiges Bild Gottes sind.

Mit den kirchlichen Zeremonien Taufe und Hochzeit sind die Menschen meist zufrieden, aber nach Bestattungen äußern sich manche sehr enttäuscht. Wie kommt das?

Greiner: Ich selber habe das nie gespürt, im Gegenteil, die Leute waren sehr dankbar.

Roth: Von zehn Toten, die ich bestatte, sind acht Kirchenmitglieder. Die Angehörigen wollen die Bestattung ausdrücklich bei mir und nicht so, wie es in ihren Gemeinden abläuft. Sie möchten in der Gemeindekirche verabschiedet werden und nicht in der Friedhofskapelle, wo sie nach einer halben Stunde fertig sein müssen. So kann man doch nicht Trauer feiern! Die Pfarrer sollten die Leute in ihre Kirche einladen, damit sie einen vertrauten Ort und Zeit für ihre Klage haben. Und eine Kirche ist ja auch ein spiritueller Kraftraum. Da sollten die Kirchen viel flexibler sein. Natürlich, so was nimmt viel Zeit in Anspruch. Aber Sie haben nie bessere Zuhörer als in einer Trauerfeier.

Greiner: Das klingt, als ob die Bestatter die wahre Bestattungs­kultur lebten und die Kirchen nicht! Sie sind da wohl eine Ausnahme, aber was haben wir Gemeindepfarrer schon gekämpft mit den Bestattern, dass der Sarg in die Kirche kommt und nicht in die Leichenhalle! Wir erfahren von dem Tod meist erst, wenn alles schon abgemacht ist in einer für das Bestattungsinstitut sehr praktischen Art und Weise. Da ist die Trauer eingetaktet in ein Minutenkonzept. Wenn wir die Angehörigen fragen, ob sie den Sarg nicht doch in der Kirche haben wollen, sagen sie: „Das Bestattungsinstitut sagte, dass das nicht möglich ist bei Ihnen.“ Selbstverständlich ist es möglich!

Roth: Die Leute fragen auch: „Ist es denn erlaubt, dass ich den Toten selbst anziehe, dass ich selber einen Sarg baue?“ Darüber müssen wir gemeinsam informieren. Sie sagen, wir wären eingetaktet – wenn ich Pastor wäre, ich würde mir von keinem Friedhof nur eine halbe Stunde Trauerfeier vorschreiben lassen.

Greiner: Lieber Herr Roth, wenn die Leute in einem Krematorium nicht 20 Minuten wollen, sondern 40, müssen sie es zahlen.

Roth: Aber in Ihrer Kirche brauchen sie es doch nicht zu zahlen.

Greiner: Deswegen lade ich sie ja in die Kirche ein!

Warum wissen die Leute so wenig darüber?

Greiner: Weil die Familien heute meist nicht zusammenwohnen. Da stirbt jemand in Holzkirchen, und die Verwandten leben in Emden. Sie sind dem ausgeliefert, an den sie sich dann wenden.

Roth: Man muss sich eben beizeiten Gedanken machen, was passiert, wenn die Mutter in Holzkirchen stirbt! Wir müssen diesen Dialog in der Familie führen. Bedenke, dass du sterblich bist. Deswegen lade ich schon Kinder in mein Trauerhaus ein; sie können, wenn sie möchten, auch einen Toten sehen.

Greiner: Wenn ich mir einen Vorwurf mache als Gemeinde­pfarrerin, die ich früher war, dann den, dass ich zu wenig in die Gemeindebriefe hineingeschrieben habe: Ladet mich ein, ich komme gerne. Zum Hausabendmahl. Für eine Andacht am Sterbe­bett. Die Leute wissen das oft gar nicht mehr.

Herr Roth, wenn Sie Pfarrer wären, was würden Sie ändern?

Roth: In meiner Gemeinde würde keiner anonym beigesetzt...

Greiner: Ja, eine anonyme Bestattung ist auch mit mir nicht zu machen. Gott ruft uns bei unserem Namen, wir haben eine Identität, die in Ewigkeit nicht verlischt.

Roth: Und ich würde um die Kirche herum beerdigen. Auch abends oder am Wochenende. Ich würde mir jeden Toten samstags ins Pfarrhaus bringen lassen und dann einen Kasten Bier und Cola hinstellen. Wir können vielleicht unter der Woche nicht zur Beerdigung kommen, aber am Samstagnachmittag kann ich mich hinsetzen und sagen: Die Minna Schmitz habe ich gut gekannt, jetzt trink ich einen auf sie und schreib noch ein Zettelchen. Auch den Leichenzug finde ich ganz toll. Nicht nur auf dem Land!

Greiner: Richtig, auch in der Stadt!

Roth: Mitten durch Bayreuth oder durch Köln, und nicht vorher die Polizei rufen...

Greiner: ...doch schon.

Roth: Nein. Wenn wir Frauenfußballweltmeister werden sollten, machen wir selbstverständlich einen Autokorso. Jeder Tote hat seine Meisterschaft errungen. Wir brauchen Begegnung mitten im Leben. Wir beerdigen auch viel zu schnell. Heute ist jemand tot, morgen ist er im Krematorium, und in drei Tagen sitze ich vor so einem Töpfchen und soll glauben, da ist mein Vater drin. Wir brauchen Zeit, zu begreifen und Abschied zu nehmen.

Müsste man auch den Trauergottesdienst ändern? Trauernde berichten, sie hätten sich von der Kirche abgewandt, weil der Pfarrer gesagt habe, dieser Tod sei Gottes Wille.

Greiner: Der Satz, es war Gottes Wille, steht in keiner Liturgie. Den muss der Pfarrer selbst gesagt haben. Ich erlebe unsere Trauer­liturgie als äußerst hilfreich. Die alten Psalmen sind tragende Worte, zum Beispiel Psalm 73: Dennoch bleibe ich stets an dir, denn du hältst mich bei meiner rechten Hand und nimmst mich am Ende in Ehren an... Alles andere wird oft banal.

Freie Trauerredner haben auch weise Worte aufzubieten. 

Greiner: Aber es fehlt die Hoffnung unseres Glaubens, die dem Tod nicht das letzte Wort lässt; das ewige Leben, das schon hier in unser Leben reinleuchtet. Ich glaube, dass die Sehnsüchte der Menschen mehr sind als die gerade artikulierten Bedürfnisse.

Erstaunlicherweise wünschen sich immer mehr Nichtmitglieder für Nichtmitglieder eine christliche Bestattung...

Greiner: Ja, das erleben wir oft – man traut uns dann doch eine gewisse Kompetenz zu.

Wie großherzig ist da die evangelische Kirche?

Greiner: Tote bestatten ist auch ein Werk der Barmherzigkeit. Aber ich würde es nicht machen, wenn ich sicher wüsste, dass der Verstorbene das nicht wollte. Für die Hinterbliebenen müsste man dann einen anderen seelsorgerlichen Weg finden.

Roth: Der Pfarrer könnte doch sagen, ich trete jetzt nicht im Talar auf, sondern als Mitmensch, als Begleiter, und stehe der Familie zur Verfügung. Das würde ich sehr unterstützen.

Wenn Nichtkirchenmitglieder einen ausgetretenen Angehörigen kirchlich bestatten lassen – sollten sie dafür zahlen?

Greiner: Der Dienst des Pfarrers wird großteils aus Kirchensteuer­mitteln der Mitglieder getragen. Daher ist es auch angebracht, dass Kirchengemeinden in solchen Fällen zusätzliche Gebühren erheben oder Spenden erbitten.

Roth: Wenn Angehörige in solchen Fällen mitfühlende, hilfreiche Seelsorge erfahren, honorieren sie dies oft unaufgefordert.

Angenommen, ein Todkranker verfügt: Keine Feier, keine Blumen, keine Musik, alles anonym. Muss man sich dran halten?

Roth: Den eigenen Tod, den stirbt man nur, den Tod der anderen muss ich leben. Für mich geht es um die Angehörigen. Wenn es mit ihnen besprochen worden ist, soll es so gemacht werden. Aber wenn einer das nur für sich entschieden hat, hat er bei mir schlechte Chancen, dass ich das umsetze.

"Wenn wir alles machen, geht genau das verloren, wonach die Leute suchen"
 

Es finden oft Bestattungen in kleinem Kreis statt, etwa bei einer Seebestattung. Andere hätte auch gern Abschied genommen.

Greiner: Unsere Kasualien sind öffentliche Gottesdienste, zu denen jeder kommen kann, es sind keine Privatfeiern. Und wenn jemand eine Seebestattung wollte, können wir später einen Gottesdienst feiern, um für unser verstorbenes Gemeindemitglied zu ­beten. Ohnehin findet im nächsten Gottesdienst nach einer Be­stattung eine Fürbitte statt für die Hinterbliebenen.

Manche wollen aber eine „Bestattung in aller Stille“...

Roth: ...ich kann das nicht mehr hören! Leben braucht Gemeinschaft, Trauer braucht Gemeinschaft. „Von Beileidsbekunden ­bitten wir Abstand zu nehmen“ – meine Mitarbeiter sind angehalten, die Menschen, die zu uns kommen, zu überzeugen, diesen Satz zu streichen. Weil wir immer sprachloser werden in den bedeutenden Situationen des Lebens.

Greiner: Oft soll man auch die Tränen nicht sehen. Aber Tränen sind so wichtig! Das ist doch eine notwendige Reaktion von Körper und Seele, dass es rausfließen kann und nicht in uns bleibt!

Und wenn für den Trauergottesdienst eine Diashow mit Fotos des Verstorbenen gewünscht wird?

Roth: Das ist zeitgemäß. Ich habe einige Trauerfeiern gehalten für Opfer des Tsunami. Da war kein Toter mehr. Aber da lag sein Motorradanzug, daneben eine Flasche Rotwein. Wenn ich den Trauernden vermitteln will, dass der Verstorbene auf einer anderen Ebene weiter mit ihnen verbunden ist, brauche ich Instrumentarien, die die Leute berühren. Das ist keine Aufgabe von Grundsätzen, sondern zeigt, wie zeitlos Glaube sein kann.

Greiner: Ja und nein. Wenn alles möglich ist in unseren christ­lichen Trauerfeiern, werden sie profillos und werden auch nicht mehr gebraucht. Es muss uns gelingen, beides zu vereinbaren: auf die Menschen einzugehen und unser Evangelium zum Strahlen zu bringen. Es ist mir noch immer gelungen, mit den Angehörigen einen Weg zu finden.

Jetzt sagt ein Angehöriger: Mein Bruder hasste Orgelmusik, sein Lieblingslied war „Highway to Hell“ – was dann?

Greiner: Es muss nicht alles in den Trauergottesdienst selbst. Und nicht alles, was der Bruder des Verstorbenen will, hilft auch der Schwester. „Highway to Hell“ ist mir noch nie untergekommen. Aber es fängt schon an, wenn ein Ave Maria gewünscht wird: Heilige Maria, Mutter Gottes, bitte für uns Sünder... Kern des Evangeliums ist aber, dass wir selbst zu Gott sprechen können und auch sollen. Wenn wir alles machen, geht das Profil verloren, das die Leute doch suchen.

Roth: Für mich wirkt Gott in „Highway to Hell“ wie auch in „Befiehl du deine Wege“. In der Trauerfeier sollte man die Persönlichkeit des Einzelnen zum Ausdruck bringen – dann kommt es da­rauf an, darin das Wirken Gottes zu finden und eine Perspektive. Trauerwege sind Wüstenwege, da brauche ich meine Oasen, etwas Vertrautes, um irgendwann wieder in den Auen des Lebens anzukommen. Da kann „Highway to Hell“ eine Möglichkeit sein.