chrismon: Hatten Sie Angst vor der heutigen Begegnung?

Benjamin Lebert: Ich habe zwar vor vielen Dingen Angst, aber davor ausnahmsweise nicht. Außerdem sind Julia und ich uns vorher schon einmal begegnet.

Julia Hummer: Beim Hereinkommen war ich gerade ein bisschen flatterig. So ein Interview ist ja keine Alltagssituation, eher ein Blind Date.

Warum nehmen Sie die Sonnenbrille nicht ab?

Hummer: Zur Begrüßung nehm ich sie ja immer kurz ab. Aus Höflichkeit. Vielleicht hat die Brille auch was mit Schüchternheit zu tun. Ich fühle mich wohler damit. Außerdem mag ich Sonnenbrillen.

Man kann ja auch ein bisschen Angst vor der Begegnung mit Ihnen haben, Herr Lebert. Sie sind so blutjung und schreiben so kluge Dinge wie zum Beispiel: „Die Angst ist die Königin der Gefühle.“

Lebert: Für mich ist das intensivste Gefühl die Angst. Es ist das Gefühl, das die anderen Gefühle im Griff hat. Wobei Liebe fast genauso stark ist. Im Grunde sind Liebe und Angst wie die zwei Seiten ein und desselben Gefühls. Wie eine Königin, die manchmal ihre Klamotten wechselt.

Können Sie das genauer erklären?

Lebert: Ich glaube, dass alles, was man fühlt und was man macht, nur auf diese zwei Gefühle zurückzuführen ist. Wenn ich gemein zu jemandem bin, dann bin ich das aus Angst – oder aus Liebe. Aber auf jeden Fall aus einem dieser beiden Gefühle heraus. Man kann natürlich auch sagen aus Unsicherheit, Nervosität oder Reizbarkeit. Aber das sind für mich nur Ableger.

Hummer: Das sehe ich genauso. Liebe und Angst sind die stärksten Gefühle. Sie machen das Menschsein aus. Sie sind die Ursachen für Dinge, die man tut oder lässt. Ich würde behaupten, das ist bei allen Menschen so.

Viele reden lieber nicht über Angst.

Hummer: Das liegt am Thema. Wenn man über etwas Unangenehmes redet, zum Beispiel über vergammelten Fisch, dann hat man den vergammelten Fisch vor Augen. Man spürt, wie er riecht und schmeckt. Und so ist das auch, wenn man über Angst spricht. Sie rückt einem näher, man macht sie sich bewusst.

Wie fühlt sich Angst an?

Hummer: Na, total unangenehm. Angst zu haben heißt ja erst mal Stress. Körperlich und seelisch. Der Körper schlägt also Alarm. Feuchte Hände, nervige Gedanken, man muss ständig aufs Klo, Übelkeit, Nackenschmerzen, erhöhter Puls und so weiter.

Lebert: Angst schnürt einem die Kehle zu.

Wovor haben Sie am meisten Angst?

Hummer: Ich habe Angst, wenn ich mich emotional überfordert fühle. Ich habe Angst, mit der Angst nicht richtig umgehen zu können – oder mit der Liebe. Dann habe ich Verlustangst, Angst vor Stillstand. Wahnsinnige Angst vorm Zahnarzt. Und ich habe Flugangst.

Lebert: Das ist eine der wenigen Ängste, die ich nicht habe. Ich habe oft große Angst vor dem Schreiben. Davor, mich hinzusetzen und anzufangen. Aber meine Hauptangst ist, dass hinter der Welt, so wie sie ist, nichts Gutes steht. Das kann man ja niemals ganz herausfinden. Aber ich glaube, dass man als Mensch nur dann wirklich leben kann, wenn man sich vorstellt, dass alles schon irgendwie in Ordnung ist. Dass es einen Gott gibt, der einen spüren lässt, es ist okay, wie alles ist. Und immer in den Momenten, in denen ich daran zweifele, weil vielleicht gerade etwas ganz Schlimmes mit mir oder in der Welt passiert, habe ich die größte Angst.

Hummer: Meinst du damit den Verlust eines Urvertrauens?

Lebert: Genau.

Benjamin Lebert: „Das Problem ist, dass man immer geliebt werden möchte“

Glauben Sie an Gott?

Lebert: Ja, es gibt Gott für mich. Ich habe das Gefühl, in jedem Blatt ist Gott, in jedem Stein, in jedem Teich. Sie sind Gott, ich bin es auch.

Hummer: Ich würde mir wünschen, dass ich Gott erkennen könnte. Für mich bedeutet das Wort „Gott“ Urvertrauen. Aber eigentlich habe ich ein Problem mit dem Wort „Gott“. Bei „Gott“ denke ich gleich an Sünde, an Reue oder Menschen, die auf die Knie fallen.

Wann empfinden Sie extreme Angst?

Lebert: Das kommt in ganz alltäglichen Situationen vor. Manchmal, wenn ich bei H & M bin, habe ich das Gefühl, es ist ganz und gar nicht gut, wie die Dinge hier laufen. Ich habe dann den Eindruck, dass viele Leute versuchen, genau gleich auszusehen. Und das ist ein bisschen gruselig. Das ist so, als würde man in eine Menschenpuppenfabrik reingeraten.

Hummer: Na und, lass sie doch alle gleich aussehen. Kann ja jeder machen, was er will.

Lebert: Na ja.

Tatsächlich spielen in Ihrer Generation Markenklamotten und das richtige Aussehen eine große Rolle. Kennen Sie die Angst, dem Schönheitsdiktat nicht zu genügen?

Hummer: Nicht mehr so sehr. Jeder kann sich ja entscheiden, ob er mich mag oder nicht. Ich hab mich dafür entschieden, mich so okay zu finden, wie ich bin. Klar gefallen mir viele Sachen an mir überhaupt nicht. Aber ich hatte einfach keinen Bock mehr, mich Scheiße zu finden, weil mir das zu viel Kraft und Zeit geraubt hat.

Lebert: Ich versuche auch, mich dem Urteil der anderen zu entziehen, aber ich schaffe das nicht ganz. Das Problem ist, dass man immer geliebt werden möchte. Das macht einen abhängig. Ich vergleiche mich oft mit irgendjemandem und denke: Ich bin nicht so schön.

Hummer: Das mache ich auch, aber das ist ja keine Angst mehr.

Lebert: Doch, in dem Moment schon: die Angst, nicht zu genügen.

Hummer: Mir ist das inzwischen völlig egal, wie einer aussieht. Wenn ich mit einem Menschen rede, wird er für mich interessant. Die Schönheit von Leuten liegt für mich in ihren Gedanken und ihren Gefühlen, wie sie damit umgehen. Außerdem kann einer auch schön dabei sein, wenn er fies ist oder gereizt. Als ich das kapiert hab, fand ich mich auch nicht mehr so schlecht, weil ich begriffen hab, dass man überhaupt nicht perfekt sein muss.

Lebert: Im Prinzip sehe ich das genauso wie du. Aussehen ist nicht das Wichtigste – oder ganz wahnsinnig unwichtig sogar. Aber ich schaffe es nicht immer, das aufrechtzuerhalten. Du siehst jemanden, der unfassbar gut aussieht oder auch besonders klug ist, und sagst dir: So bin ich nicht.

Sie haben einen Bestseller geschrieben...

Lebert: ...und deswegen müsste ich mich gut fühlen? Aber das ist der fatale Irrtum. Darum geht es ja in diesem Gespräch: Man hat Angst davor, etwas nicht zu erreichen und deswegen verloren zu sein. Aber wenn man es erreicht hat, merkt man, dass es einem überhaupt nicht die Angst im Leben nimmt.

Erfolg verhindert keine Angst?

Lebert: Drei Monate ist das toll. Und dann ist es vorbei. Deswegen ist das ganze Streben nach Erfolg nichtig. Darum geht mir dieses Bedürfnis, geliebt zu werden, auch manchmal auf den Wecker: weil es einen nicht weiterbringt. Außer im privaten Bereich, wo du Leute triffst, die dich lieben. Aber der Wunsch danach, berühmt zu werden, ist eigentlich ganz tragisch.

Hummer: Deine Person ändert sich ja nicht. Andere Menschen ändern einen, aber nicht die Tatsache, dass man auf einer Bühne steht und Leute applaudieren. Erfolg hilft nicht gegen Angst.

Ist es Ihnen egal, ob eine Million oder nur 100 Menschen Ihre Platte kaufen?

Hummer: Ich finde es natürlich mehr als cool, wenn viele Leute meine Platte kaufen. Es würde aber nichts an der Tatsache ändern, dass Musik mein Lebensinhalt ist, auch wenn sie keiner kaufen würde. Ich komme mal mit einem Beispiel aus der Bibel. In der Bergpredigt gibt es doch die Stelle von dem Typ, der sein Haus auf Sand gebaut hat, und dem, der es auf Stein gebaut hat. Und so ähnlich ist das, wenn man Sachen macht, die einem wirklich etwas bedeuten: Dann ist das unerschütterlich. Egal, was für ein Sturm kommt und was für Lebensumstände es gerade gibt.

Woher nehmen Sie die Sicherheit, dass das, was Sie tun, schon richtig ist?

Hummer: Das ist einfach ein Gefühl. Ich bin da nicht abhängig vom Urteil der anderen. Klar, es hilft total, wenn Leute gut finden, was ich mache. Auch Kritik hilft mir, obwohl das manchmal hart ist. Ich könnte jedenfalls nicht aufhören, Musik zu machen. Benni, du würdest doch auch schreiben, wenn keiner deine Bücher kauft.

Lebert: Ja, ich muss das wirklich machen. Ich kann nicht anders als schreiben. Dennoch habe ich Angst vor jeder Veröffentlichung. Gerade jetzt geht es mir wieder so. Vor zwei Wochen habe ich meinen neuen Roman zu Ende geschrieben. Und heute Vormittag war ich im Lektorat und sah die ganzen roten Striche. Das tut weh. Man ist dagegen nicht gefeit. Es passiert immer wieder, dass man geliebt werden möchte.

Kann man etwas tun gegen die Angst zu scheitern?

Lebert: Ja, sich immer wieder bewusst machen, dass wir im Prinzip nur unser Leben und sonst gar nichts haben. Aber wir denken immer, wir hätten Dinge, die wir verlieren könnten. Und das macht Angst. Auch wenn sich das jetzt so Jesus-Christus-mäßig anhört, aber das ist das Tolle an Jesus Christus, finde ich: Wir können nur unser Leben verlieren und sonst nichts. Allein davor können wir Angst haben – oder auch nicht. Alles andere ist Illusion.

Für viele Menschen ist die Angst, den Job zu verlieren, harte Realität.

Lebert: Die Leute denken aber immer, sie hätten Angst um ihr Geld oder ihr Haus. Dabei haben sie eigentlich Angst davor, dass ihr Leben bedroht ist. Das Leben ist das Einzige, was wir besitzen, sonst besitzen wir nichts. Vielleicht ist es ganz töricht von mir, darüber zu urteilen und zu sagen, das ist alles Illusion. Wenn man gerade genug Geld hat, kann man das wahrscheinlich leichtfertig sagen. Aber auch ich werde nicht ewig diese materielle Sicherheit haben. Wenn kein Mensch mein nächstes Buch kauft, dann habe ich immense Probleme.

Hummer: Wenn ich Angst um mein Leben habe, dann eher davor, den Verstand zu verlieren oder schlichtweg das Interesse daran, am Leben zu sein, davor, den Respekt vorm Leben zu verlieren. Aber Zukunftsangst habe ich keine. Das ist auch eine Entscheidung.

Lebert: Ich habe schon Zukunftsangst. Davor, nicht zu überleben und irgendwie Schmerzen zu haben. Ich habe Angst vor Schmerzen in jeder Form, ob seelisch der körperlich.

Hummer: Okay, ich habe auch Angst davor, zu sterben. Weniger Angst vor dem Ungewissen als vor diesem Akt des Leidens. Ich wünsche mir einen lockeren Tod. So dass man sagt: Licht – und dann ist man irgendwie weg. Das liegt aber nicht in meiner Hand.

Julia Hummer: „Vertrauen bekämpft die Angst“

Was tun Sie, wenn Sie Angst haben?

Hummer: Wahrscheinlich ganz preußisch: Ich sitze das aus. Ich versuche, mich nicht zu unterwerfen. Ich mache alles trotzdem. Damit die Angst keine Macht über mich hat. Also einfach durch.

Augen zu und durch.

Hummer: Nein, Augen offen lassen und durch.

Lebert: Bei mir ist es ganz oft so, dass ich unter der Angst zusammenbreche. Aber das Einzige, was wirklich hilft, ist, sie zu beobachten. Meistens ist sie allerdings stärker als ich.

Das heißt, Sie analysieren, woher die Angst kommt?

Lebert: Analysieren von Angst hab ich satt, das bringt nichts. Man muss sie einfach spüren. Ich kann das nicht erklären.

Hummer: Ich versuch mir bewusst zu machen: Die Angst, das bin ich auch. Das klappt nicht immer. Aber wenn ich Angst vor einem Auftritt habe, dann gehe ich trotzdem auf die Bühne. Einfach machen! Irgendwie mutig sein!

Wenn Sie Angst haben, suchen Sie dann bei jemandem Hilfe?

Hummer: Hilfe braucht man immer. Es ist gut jemanden zu haben, zu dem man sagen kann: „Ich habe Angst“, weil sie dann schon an Macht verliert. Man schenkt jemandem Vertrauen. Und Vertrauen bekämpft die Angst.

Lebert: Ich habe eher das Gefühl, dass einem niemand wirklich helfen kann. Es kann nur sein, dass dich der andere Mensch kurz versteht. Klar ist das eine Hilfe. Aber das Gefühl kann dir kein anderer Mensch nehmen, niemals. Wenn du zum Beispiel Angst hast, zu einem Menschen hinzugehen, den du attraktiv findest. Furchtbare Angst, weil du das Gefühl hast, du blamierst dich oder bist nicht gut genug ...

Hummer: Das kenne ich.

Lebert: ...dann nützt es überhaupt nichts, wenn der andere Mensch sagt, das verstehe ich. Das Gefühl bleibt.

Aber es tut doch gut, wenn jemand sagt: Du darfst Angst haben?

Lebert: Es ist aber etwas anderes, ob man die Angst zulässt, sich sagt, es ist okay, Angst zu haben. Oder ob man sie verdrängt, indem man sich ablenkt. Das machen jedoch die meisten, weil sie die Angst nicht spüren wollen.

(Das Gespräch verstummt.)

Hummer: Unsere Moderatorinnen sehen so aus, als wären sie nicht ganz glücklich mit dem Gespräch.

Wenn man Sie hört, klingt es so, als wäre es total normal, dass die Angst bei allem, was Sie tun, immer huckepack dabei ist.

Lebert und Hummer (gleichzeitig): Das ist sie ja auch.