chrismon: Wann war Ihr Vertrauen herausgefordert?

Stephan Grünewald: Meine Freundin und ich hatten damals beide beschlossen, in Köln zu studieren. Aber kaum war ich da, war die Beziehung zu Ende. Köln war für mich eine fremde Stadt, ich kannte niemanden, ich fühlte mich mutterseelenallein. Da war fast das Vertrauen zerstört.

Sie verbinden also mit Vertrauen, dass Sie sich auf ­etwas einlassen?

Grünewald: Genau. Etwas loszulassen, mich auf etwas einzulassen und darauf zu vertrauen, dass sich da etwas Gutes entwickelt.

Julia Helmke: Meine Geschichte liegt auch einige Jahre zurück. Es ist eine kleine Sache, aber sie hat viel ausgelöst. Freunde hatten mich eingeladen, die zwölf Kilometer von Cuxhaven zur Insel Neuwerk über das Meer zu laufen. Ich sagte gleich zu, dachte dann aber: Trau ich mir das zu? Da geht man wirklich bei Ebbe auf dem Meeresgrund. Auf einmal befiel mich die Furcht: Was ist, wenn das Meer früher zurückkommt, als ich denke? Plötzlich hatte ich Urängste, Vorstellungen von Ausweglosigkeit und Eingeschlossensein im Wasser. Dennoch ging ich los, vertraute dem Wattführer und dem Rhythmus der Gezeiten.

Grünewald: Ja, das ist die Frage: Kann man den Strömungen vertrauen? Tragen sie einen – und wohin? In Köln war ich zu Wilhelm Salber gekommen, der einen tiefen­psychologischen Lehrstuhl für morphologische Psycho­logie innehatte. Der Professor war jenseits des Main­streams, er war nicht anerkannt. Aber er hatte Tiefe und stellte die Frage, die sich mir als junger Mensch ­immer gestellt hat: Wie hängen die Dinge zusammen, wie ist das im Alltag begründet? Ich habe mich ihm anvertraut.

Katrin Binner

Stephan Grünewald

Stephan Grünewald, 58, schrieb Bestseller wie "Deutschland auf der Couch". Er ist Diplom­psychologe und Mitbegründer des Rheingold-­Instituts, das jedes Jahr mehr als 5000 Tiefen­interviews zu Fragen aus Markt, Medien und Gesellschaft führt. Sein neues Buch heißt: "Wie tickt Deutschland?" (Kiepenheuer & Witsch). Stephan Grünewald lebt in Köln in einer Patchworkfamilie.

Julia Helmke

Julia Helmke, 50, ist die General­sekretärin des ­Deutschen Evangelischen Kirchentags. Sie ist Theologin, war Kultur­beauftragte der hannoverschen Landes­kirche und zuletzt Referatsleiterin im Bundespräsidialamt. Seit 2001 ist sie Lehrbeauftragte und seit 2005 Honorar­professorin an der Universität Erlangen, wo sie 2005 auch ­promovierte. Julia Helmke lebt in Fulda und Hannover.

Brauchen wir Vertrauen bei Kontrollverlust?

Helmke: Ja. Ich muss mir und anderen vertrauen, und mir wird etwas zugetraut. Das Wort Vertrauen hat ­diese beiden Komponenten. Ich kann mich den natürlichen ­Kräften anvertrauen, jenseits persönlicher Ängste. Und: Ich bin Leben inmitten von Leben, das leben will – der ­Gedanke Albert Schweitzers. Das war für mich eine ­körperliche ­Erfahrung.

Wie erfährt man das körperlich?

Helmke: Es war ein Gelöstsein, ein Glücksgefühl nach dem Annehmen und Überwinden der Angst. Auf dem Meeres­grund zwischen Himmel und Erde, zwischen festem Land und dem Wasser zu stehen und sich dort geborgen zu fühlen. Für mich war das auch ein Bild für die Treue Gottes, des Schöpfers, für die Anwesenheit Gottes.

"Gottvertrauen ist die Zuversicht, dass alles ­irgendwie in Ordnung kommt" - Stephan Grünewald

Ist das für Sie Gottvertrauen?

Grünewald: Gottvertrauen ist die Zuversicht, dass alles ­irgendwie in Ordnung kommt, dass es sich im ge­wünschten Sinne wandelt. Aber Vertrauen hat auch mit dem Gespür für den eigenen Weg zu tun.

Das Vertrauen in die eigene Entscheidung?

Grünewald: Genau, Selbstvertrauen. Hinein mischt sich immer der Zweifel, die Nervosität. Und wenn man es dann schafft, ist das ein erlösendes Gefühl.

Wie erwirbt man Vertrauen?

Grünewald: Das fällt nicht vom Himmel, es entsteht in der Kindheit. Wir haben das mit dem Rheingold-­­Institut einmal untersucht. Da gibt es drei väterliche und drei mütterliche Faktoren. Die väterlichen sind Schutz, Glaubwürdigkeit, Herausforderung – jemand traut mir etwas zu, bringt mir Fahrradfahren bei, lässt dann aber auch los. Mütterliche Faktoren sind Verständnis, Fürsorge und Sinnstiftung: Jemand weist uns einen sinnvollen Weg und vermittelt das Gefühl, dass wir nicht allein und verloren sind, sondern in einem Sinnzusammenhang stehen.

Sind Sie mit dieser Rollenverteilung einverstanden, Frau Helmke?

Helmke: Mit den Faktoren schon, aber ich will sie nicht so konkret dem Vater oder der Mutter zuordnen. Vieles ­davon findet sich ja auch in der Bibel. Für den Kirchentag haben wir eine Losung aus dem Alten Testament ausgesucht: "Was für ein Vertrauen!" Es stammt aus einer Kriegsgeschichte um König Hiskia und den Propheten Jesaja, da bedeutet der hebräische Begriff eher Gewissheit oder Sicherheit – fast wie eine Technik. Für den Schlussgottesdienst haben wir den Vers "Werft euer Vertrauen nicht weg" aus dem Hebräerbrief im Neuen Testament gewählt. Der wurde geschrieben in einer Zeit, als der erste Jesus-Enthusiasmus verflogen war und die Leute sich fragten: Was bedeutet Christsein eigentlich noch? Da heißt Vertrauen übersetzt eher Zuversicht, aber auch Freimut oder einfach Glauben.

"Vetrauen ist wie Atmen oder Liebe" - Julia Helmke

Vertrauen wird nicht immer belohnt.

Helmke: Es ist zum Überleben notwendig, es ist wie Atmen oder Liebe. Es ist überall wichtig, gerade auch zwischen Eltern und Kind oder zwischen Partnern. Und natürlich ist es in diesem intimen Bereich am schlimmsten, wenn Vertrauen zerstört, infrage gestellt oder missachtet wird. Man kann Vertrauen wagen, entwickeln, lernen, finden oder verlieren. Man kann es eigentlich gar nicht besitzen.

Grünewald: Aber die Fähigkeit zu vertrauen wird doch in der Kindheit aufgebaut. Heute leiden Kinder nicht mehr unter materieller Not, sie kennen keine kalten Winter mehr, sie leiden auch nicht unter autoritären Eltern. ­Heute sind Eltern zugewandt und kollegial. Aber überall zer­brechen Ehen. Das ist das Damoklesschwert der Kindheit. Viele Kinder haben ständig Sorge und sind sehr hell­hörig, wenn zu Hause Krach ist. Dann trösten sie die Mutter, beschwichtigen den Vater, fühlen sich für die Stabilität der Familie verantwortlich. Sie entwickeln sehr früh ­eine erwachsene Position des Vermittlers und verlieren die kindliche Unbeschwertheit. Manchmal fällt dann sogar die Pubertätsrevolte aus, weil sie sich in der sozialen Kleindiplomatie gebunden fühlen.

Wie können Kinder Vertrauen wiedergewinnen, wenn ­eine Familie auseinanderfällt und sich danach neu zusammensetzt, mit neuen Partnern und Halbgeschwistern?

Grünewald: Wichtig ist, dass es in der neuen Familie viele Regularien und Rhythmen gibt. Zeiten, in denen die ­Kinder nur mit Papa zusammen sind, Zeiten für die neue Konstellation der Patchworkfamilie. Kinder sollten wissen, dass die neue Partnerin den Vater nicht ganz absorbiert, sondern dass es auch Zeiten für sie gibt. Bei uns machen wir regelmäßig Familienkonferenzen, wo jeder zu Wort kommt und sagt, wie er sich in der Familie fühlt, was ihm gefällt oder missfällt. So entsteht immer eine gemeinsame Perspektive darauf, was in der Familie zu tun ist.

Helmke: Es ist stark, wenn Kinder und Familien auch ­unter ganz schwierigen Verhältnissen darauf vertrauen können, dass die Lösungsansätze in ihnen liegen. Und dass man auch kleine Erfolge feiern kann. Herr Grünewald, Sie schreiben in Ihrem Buch ja vom Zerbrechen dessen, was Sie Auenland nennen – wenn in der Gesellschaft alles komplett infrage gestellt wird. Meinen Sie, der Rückzug in die Familie heutzutage hat auch damit zu tun? Und dass deshalb die letzte Bastion Familie nicht zerbrechen darf?

Portrait Anne Buhrfeind, chrismon stellvertretende ChefredakteurinLena Uphoff

Anne Buhrfeind

Anne Buhrfeind ist freie Autorin. Bis September 2021 war sie stellvertretende Chefredakteurin bei chrismon.

Portrait Burkhard Weitz, verantwortlicher Redakteur für chrismon plusLena Uphoff

Burkhard Weitz

Burkhard Weitz war als chrismon-Redakteur bis Oktober 2022 verantwortlich für die Aboausgabe chrismon plus. Er studierte Theologie und Religionswissenschaften in Bielefeld, Hamburg, Amsterdam (Niederlande) und Philadelphia (USA). Über eine freie Mitarbeit kam er zum "Deutschen Allgemeinen Sonntagsblatt" und war mehrfach auf Recherchen in den USA, im Nahen Osten und in Westafrika. Seit November 2022 betreut er als ordinierter Pfarrer eine Gemeinde in Offenbach.

Grünewald: Ja, das mangelnde Vertrauen in die Stabilität von Bindungen kann dazu führen, dass sich die jungen Leute doppelt und dreifach absichern. Sie tun viel für die Familie, pflegen aufopferungsvoll ihre sozialen Netzwerke. Und dann scheuen sie sich, eine persönliche ­Markanz zu entwickeln. Ein Mädchen, das sich eine schicke Bluse ­kaufen will, schickt vorher ein Foto an ihre Freundinnen, und erst wenn die es absegnen, kauft sie auch. Die jungen Leute sichern sich auch medial mehrfach ab, damit sie nicht in das Gefühl der Bodenlosigkeit geraten.

Helmke: Und gleichzeitig will das Mädchen aus der Komfort­zone raus, um etwas zu erleben. Wir brauchen etwas weniger doppeltes Netz und doppelten Boden . . 

Wir müssen auch über die Vertrauenserosion gegenüber der Kirche reden. Wie lässt sich da Vertrauen wieder­gewinnen?

Helmke: Ob die Kirche grundlegend Vertrauen verspielt hat – wo setzt man an, um das zu beurteilen? Die Institu­tion Kirche ist verfestigt in ihren Strukturen und mit Besitz­standswahrung beschäftigt. Es ist nicht mehr klar, wofür die Kirche steht. Die Kirche wird kleiner. Da neigt man leider manchmal zu Aktivismus oder Aussitzen. Das verstärkt natürlich Skepsis gegenüber der Kirche. Man kann nicht alles auf den Missbrauchsskandal zurückführen.

"Die Kirche muss Opfer sexueller Gewalt besser schützen und verstehen" - Stephan Grünewald

Früher gingen die Kinder in die Jugendgruppe, man wusste nicht, was da geschah, aber man sagte: Na ja, da ist ja der Pfarrer dabei. Das würde man heute nicht mehr so sagen . . .

Grünewald: Manchmal sieht es so aus, als verstehe – und schütze – die Kirche die Täter besser als die Opfer. Das muss sich ändern. Man muss rückhaltlos aufklären und den Opfern zeigen: Wir sehen eure Wunden und ver­stehen eure Not.

Helmke: Wenn ich als Pfarrerin lese, was Kollegen getan haben, schäme ich mich. Wie kann es sein, dass ein Mensch, der in seiner Ordination etwas versprochen hat, der guten Botschaft und der Gemeinde Gottes zu dienen, so handelt? Das ist ein Abgrund! Ich merke auch heute noch: Da will niemand ran, es fällt schwer, darüber zu sprechen.

Meinen Sie auch, dass da mehr Verständnis für die Täter als für die Opfer ist?

Helmke: Lange fragte man sich: Mensch, können wir denn unseren Kollegen anklagen? Er ist doch vielleicht un­schuldig, und dann ist er verbrannt! Das Lebenslang der Opfer war nicht im Blick. Diese Perspektive gilt es viel ernster zu nehmen.

Wird der Kirchentag Opfern sexueller Übergriffe oder auch Vertretern von Opferverbänden ein Podium bieten?

Helmke: Ja, das planen wir ein. Statistisch gesehen werden auf dem Kirchentag auch Menschen sein, die Missbrauch in anderen Bereichen wie Familie, Schule, Verein erlitten haben. Nicht nur Opfer von Missbrauch innerhalb der Kirche. Und wenn ich jetzt sage, Missbrauch ist nicht nur ein Thema für die Kirche, dann soll das natürlich nichts beschönigen.

Grünewald: Aber dass dieser Missbrauch in der Kirche, innerhalb dieses sakralen, geschützten Bereichs überhaupt geschehen kann, das ist ja der eigentliche Schock.

"Es geht um ein öffent­liches Eingeständnis von Schuld, eine Bitte um Ver­gebung" - Julia Helmke

Das Vertrauen ist ja schon dadurch erschüttert, dass die Aufarbeitung nicht geschehen ist.

Helmke: Ja, wie kann man das Vertrauen wieder­gewinnen? Ich glaube, es geht tatsächlich um ein öffent­liches Eingeständnis von Schuld, eine Bitte um Ver­gebung. Und darum, ernsthaft zu verstehen, wie Macht- und ­Abhängigkeitsstrukturen funktionieren. Dann muss ­konsequent aufgearbeitet werden.

Grünewald: Und um das Zeichen, das anzeigt: Wir sind bereit, etwas zu ändern. In der katholischen Kirche ist das ein strukturelles Problem. Was erwächst da an Veränderungs­impulsen? Zölibat abschaffen, weibliches Diakonat er­möglichen? Ich höre nichts dergleichen. Der öffent­liche Druck führt jetzt dazu, dass Fehlverhalten unterdrückt wird. Aber das ist nicht die Lösung des Problems.

Sie sprechen in Ihrem Buch vom Vertrauensbruch in die staatlichen Institutionen. Ist das neu? Waren wir nicht schon immer über Kreuz mit politischen Institutionen?

Grünewald: Ich beschreibe einen Orientierungsverlust, der nicht mehr durch ein Solidarprinzip kompensiert wird, es gibt keine gemeinsamen Visionen mehr. Teile der Bevölkerung haben das Gefühl, dass sie nicht wertgeschätzt und verstanden werden. Dass die Politiker und die sogenannten Eliten arrogant naserümpfend auf mich gemeinen Menschen herabschauen, weil ich immer noch Alkohol trinke, Zigaretten rauche, Fleischberge auf den Grill packe, einen Diesel fahre, Unterschichten-TV gucke und und und. Sie haben das Gefühl, sie sind falsch, so wie sie leben. Fremdlinge im eigenen Land. Der Schwarze Peter wird auf diejenigen geschoben, die noch Diesel fahren und Fleisch essen, während die Eliten so tun, als ob sie sich überhaupt nicht verändern müssten und die Welt besser wäre, wenn alle so wären wie sie. Dann wird die Entwertung, die manche erleben, nach unten weitergereicht: Wenn ich glaube, der Syrer gilt mehr als der Sachse, versuche ich, den Syrer schlecht zu behandeln.

Welche gemeinsamen Visionen hatten denn frühere ­Generationen?

Grünewald: In den 70 Jahren Bundesrepublik wollten wir erst das Land wiederaufbauen, dann wollten wir anerkannt werden, nicht mehr das hässliche Entlein sein. Dann wirtschaftlich prosperieren, dann kamen die 68er, sie wollten Befreiung, Aufklärung, Emanzipation. Es gab also lange Zeit gesellschaftliche Visionen oder Träume. Jetzt könnte die Angst vor dem Klimawandel eine kollektive Angst werden.

"Jenseits von Katastrophen herrscht Gleichgültigkeit und Beliebigkeit in der Gesellschaft" - Stephan Grünewald

Eine gemeinsame Angst wäre auch vertrauensfördernd?

Grünewald: Nach Flutkatastrophen scheint es, als könnten wir einander vertrauen. Wir standen da ja auch für ­einander ein, jeder packte an, wurde gebraucht und tat ­etwas Sinnvolles. Aber jenseits dieser Katastrophen herrscht seit den 90ern eine coole Gleichgültigkeit in der Gesellschaft, aus der heute eine große Beliebigkeit geworden ist. Dabei sind die klaren Standpunkte und Positionen verloren gegangen. Viele wissen nicht mehr, was richtig und falsch ist. Dieses Orientierungsvakuum wird jetzt geflutet durch die digitalen Heilserwartungen, die uns vor allem das Smartphone bringt. Es gaukelt uns vor, dass wir im Handstreich unser Leben beherrschen könnten.

Helmke: Tatsächlich kann ich in der Gemeinschaft ­Vertrauen noch mal anders erleben. Da werde ich von ­jemand anderem gesehen, jemand entdeckt ein Talent oder ­fördert mich, ich werde wertgeschätzt. In jeder Form von ge­lingender Beziehung wird Vertrauen gestärkt, Gottes ­Güte greifbar. Man spürt: Ich bin Teil einer Gemeinschaft, und die macht etwas Sinnstiftendes. Ich ­spüre zurzeit gesellschaftlich eine Sehnsucht nach solchem Vertrauen. Gemeinschafts­erlebnisse machen seit jeher den Kirchentag aus. Da diskutiert man über die großen zivilgesellschaftlichen Fragen, über Armut, Reichtum und Gerechtig­keit. Wir wissen zwar nicht die Lösung, aber wissen uns einig darin, dass wir auf der Suche sind.

Grünewald: Sich als Teil eines Ganzen zu verstehen und einen sinnvollen Beitrag zu leisten – das Gefühl geht mehr und mehr verloren, wenn Menschen nicht mehr wissen, ob sie Wohnraum bezahlen können, Bleiberecht haben, willkommen sind im eigenen Umfeld. Dann gerät die Gesell­schaft in eine Schieflage. Dazu kommt Angst um den Arbeitsplatz, zum Beispiel wegen der künstlichen ­Intelligenz. Die Leute haben Sehnsüchte, die nicht allein mit dem Grundeinkommen befriedigt werden können. Es geht ihnen um den eigenen Beitrag, um Zusammenhalt, Struktur, Werkstolz und Entwicklung.

"Die Menschen suchen nach festem Grund, auch auf Kirchentagen" - Julia Helmke

Meinen Sie wirklich, dass die Menschen beim Kirchentag eine gemeinsame Vision entdecken, Frau Helmke?

Helmke: Ja. Im Moment mag es an großen Visionen ­fehlen. Aber wir können uns nicht damit zufriedengeben, dass ­alles individueller wird und sich die Menschen in ihre Smartphones und in ihre Tagträume flüchten. Die Menschen suchen nach festem Grund, auch auf Kirchentagen. Und wir haben ja längst Funken von Visionen entwickelt und wissen, was nottut, deshalb muss man sich nicht für etwas Besseres halten: Ja, Herr Grünewald, ich finde, wir sollten um des Klimaschutzes willen weniger Fleisch ­essen, besser mit den Tieren umgehen. Und kämpfen für eine Welt ohne Waffen. So etwas muss wieder stärker werden.