chrismon: Frau Ateş, seit wann hatten Sie das Gefühl, dass Ihre liberale Moscheegemeinde ein Erfolg wird?

Seyran Ateş: Seit 2009, als die Idee geboren wurde.

Wie, schon acht Jahre vor der Gründung der Gemeinde?

Ateş: Ja, damals war ich in der Deutschen Islamkonferenz. Der damalige Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble fragte immer wieder: Wo sind eigentlich die liberalen Muslime, warum tun sie nichts? Als linke Aktivistin und Frauenrechtlerin habe ich immer etwas gemacht. Und deshalb gründete ich eine liberale Gemeinde, bin Geschäftsführerin der gemeinnützigen GmbH und von der Gemeinde als Imamin akzeptiert – trotz heftiger Kritik der muslimischen Verbände.

Ist das heute eine gute Zeit für das friedliche Zusammenleben der Religionen, Herr Markschies?

Christoph Markschies: In dieser Moschee: ja! Wenn wir uns klarmachen, dass hier eine evangelische Kirchengemeinde einer bedrängten Moschee Gastrecht gewährt, dann ist das eine gute Zeit. Blicken wir allerdings auf Auseinandersetzungen hierzulande und in anderen Ländern, müssen wir sagen, dass es neben erfreulichen Entwicklungen auch religiös aufgeladene Bürgerkriege, religiös begründete Unterdrückung, Flucht und Vertreibung gibt.

Sie kämpfen für Toleranz. Wo ist die Grenze für Sie ­persönlich erreicht?

Ateş: Ich habe ein unendlich großes, weites Herz, ein mildes, barmherziges Herz. Aber meinen politischen Verstand gebe ich deshalb nicht auf. Ich kämpfe für die Religionsfreiheit, für die Frauenrechte und die Freiheitsrechte, wie sie im Grundgesetz stehen. Bei uns sind Frauen Vorbeterinnen, und Frauen werden von Männern beim Gebet nicht getrennt. Das versetzt konservative Muslime in Rage.

"Die konservativen Muslime sehen nicht einmal die Pluralität in ihrer eigenen Religionsgemeinschaft"

Sie bekommen Morddrohungen – offensichtlich von ­Islamisten –, sind von Personenschützern umgeben.

Ateş: Aktuell kann man eine solche liberale Moschee nur in der sogenannten westlichen Welt offen praktizieren, wo die Regierungen bereit sind, die Sicherheit dafür zu gewährleisten. Ich bin unendlich dankbar dafür, dass Deutschland mich schützt, damit ich diese Arbeit machen kann. Das hat Salman Rushdie nicht erlebt, und sämtliche Aktivisten in den islamischen Ländern landen eher im Gefängnis oder im Exil. Die große Mehrheit der konservativen Muslime trägt mit ihrer Kritik dazu bei, dass dieser Personenschutz notwendig ist. Sie nehmen die Religionsfreiheit für sich in Anspruch und müssen erklären, warum sie diese für unsere liberale Gemeinde nicht akzeptieren und uns als Ungläubige bezeichnen. Sie sehen innerhalb ihrer eigenen Religionsgemeinschaft nicht die Pluralität.

Gibt es in Judentum, Christentum und Islam so etwas wie einen Geburtsfehler – dass die Toleranz dort nicht ausreichend beheimatet ist? Auch die Menschenrechte wurden oft gegen die Kirchen erkämpft!

Markschies: Das sehe ich anders: Die neuzeitlichen Freiheitsrechte wurden in Europa mal mit den Kirchen, mal gegen sie erkämpft: Die französische Menschenrechts­erklärung war zwar schroff gegen die katholische Kirche ge­richtet, enthält aber viele christliche Elemente. Die drei genannten Religionen haben in ihren Traditionen Gewaltpotenziale, aber auch Friedenspotenziale. Die Einhegung der Gewaltpotenziale in der Neuzeit ist leider nicht unumkehrbar, hoffentlich ist sie es wenigstens in unseren europäischen Gesellschaften. Ich würde deshalb nicht von einem Geburtsfehler der drei Religionen sprechen, sondern von Anwendungsfehlern im Umgang mit ihren Traditionen.

Vertragen sich Wahrheit und Toleranz?

Markschies: Aber sicher. Sonst wäre es ja keine Toleranz, sondern nur so was wie: "Mach doch, was du willst!" ­Tolerant ist, wer etwas anderes gelten lässt, um der Wahrheit seiner eigenen Prinzipien willen – beispielsweise um der Freiheit willen, die Christus uns gebracht hat.

"Uns wird immer entgegengeschleudert: Euer Islam ist nicht der wahre Islam"

Ateş: Die Wahrheit! Dieses Wort höre ich fast täglich. Uns als liberalen Muslimen wird immer wieder entgegen­geschleudert: Euer Islam ist nicht der wahre Islam. Der ­Prophet will es anders, Gott will es anders. Diese Kritik wird oft ergänzt durch das Bekenntnis "Es gibt keinen Gott außer Gott!" Das verstehen viele als Aufruf zur Intoleranz. Richtig ist: Es gibt in allen drei Religionen den eifersüchtigen Gott.

Markschies: Das Gute ist: Jede dieser Religionen hat in ­ihrer Theologie auch Elemente, die eigene Wahrheitsansprüche begrenzen. In der Bibel wird deutlich zwischen der Wahrheit Gottes und dem, was Menschen davon wissen können, differenziert. Jesus von Nazareth weist selbst ernannte Rechthaber entschieden zurück. In multireligiösen Gesellschaften müssen Menschen mit unterschiedlichen Wahrheiten miteinander leben können, und für eine entsprechende Haltung bietet die Bibel Ansatzpunkte.

Christoph Johannes MarkschiesThomas Meyer/OSTKREUZ

Christoph Markschies

Christoph Markschies, 1962 in Berlin geboren, lehrt Antikes Christentum an der Humboldt-Universität zu Berlin. Von 2006 bis 2010 war er der Präsident dieser Universität. Er leitet das Institut Kirche und Judentum und ist Vorsitzender der Kammer für Theologie der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), die theologische Erklärungen vorbereitet.

Seyran AtesPatrick Desbrosses

Seyran Ates

Seyran Ateş, 1963 in Istanbul ­geboren, lebt seit 1969 in Deutschland. Mit 21 Jahren wurde sie ­angeschossen und ­lebensgefährlich ­verletzt, als sie einer jungen Türkin half. Später wurde sie Rechts­anwältin und kämpfte für die Rechte von Frauen. 2017 ­gründete sie in den Räumen einer evangelischen ­Gemeinde in Berlin-­Moabit ihre ­liberale Ibn-Rushd-­Goethe-Moschee. Hier ist sie auch ­Imamin. Damit setzt sie sich heftiger ­Kritik von funda­mentalistischen ­Muslimen aus.

Ateş: Es muss möglich sein, im Glauben auf der Suche zu sein. Manche Muslime halten aber viele Fragen für entschieden: Eine Frau darf keine Imamin sein. Es wird fünf-, nicht dreimal am Tag gebetet. Zur Begründung kommt dann schon mal der Hinweis: Das haben mir ­meine ­Tante, mein Onkel, mein Vater, mein Imam so beigebracht. ­Woher wollen die Kritiker wissen, dass eine Frau keine Imamin sein darf? Schon zu Mohammeds Zeit waren Frauen Vorbeterinnen in der Gemeinde. In unserer Gemeinde sagen wir niemals: Was wir machen, ist richtig, was die anderen machen, ist falsch.

Sie streiten seit vielen Jahren gegen das Kopftuch. ­Sind Sie da nicht auch intolerant?

Ateş: Wenn ich für Frauenrechte kämpfe, bin ich gern auch intolerant, wenn jemand meine Position denn als ­intolerant bezeichnen will.

Markschies: Was wäre das für eine Toleranz, die keine Grenzen hätte? Wenn mit Berufung auf "Toleranz" die Freiheitsrechte anderer Menschen außer Kraft gesetzt werden, dann ist das keine Toleranz. Toleranz bedeutet, aus guten Gründen andere Auffassungen und Verhaltensweisen gelten zu lassen – und dafür einzutreten, dass sie gelten können. Wer Extremisten gegenüber tolerant ist, ruiniert seine Gesellschaft.

Noch einmal – das Kopftuch!

Ateş: Ich habe nie gesagt, ich sei gegen das Kopftuch. Ich kämpfe dagegen, dass bestimmte Amtsträger ein Kopftuch tragen, Lehrerinnen, Richterinnen, Polizistinnen. Ich kämpfe außerdem vehement – und da bin ich so was von intolerant – gegen das Kopftuch auf den Köpfen von ­Kindern. Das ist für mich Kindesmissbrauch.

Eine liberale Gesellschaft muss also nicht alles zulassen?

Ateş: Freiheit bedeutet immer auch Beschränkung. Es gibt Frauen, die ihre Töchter zwangsverheiraten, Mütter, die ihre Töchter bei der Genitalverstümmelung festhalten. Imame im türkischen Fernsehen treten für die Beschneidung von Frauen ein. Mich ärgert: Wenn wir über das Kopftuch ­reden, geht es sofort nur um das Thema Religionsfreiheit. Wichtig ist doch auch, wofür es politisch und sozial steht.

"Selbst koptische Christinnen in Ägypten werden dazu gedrängt, ein Kopftuch zu tragen"

Markschies: Das Kopftuch symbolisiert nicht nur eine persönliche Einstellung. 1923 hat Huda Scha’arawi, die erste Vorsitzende der Ägyptischen Frauenvereinigung, ihren Schleier abgenommen und ihn demonstrativ in ein Hafenbecken von Alexandria geworfen. Ein spektakulärer Akt der Befreiung. Heute werden Frauen in Ägypten, ­übrigens auch koptische Christinnen, dagegen wieder zunehmend gedrängt, ein Kopftuch zu tragen.

Ateş: Wir dürfen die Kopftuchdebatte nicht verkürzen auf Deutschland oder Europa. Im Iran wurde gerade eine Frau zu 20 Jahren Haft verurteilt, weil sie das Kopftuch abgenommen hat. Merkwürdig finde ich, dass Feministinnen, die hierzulande für die Frauenrechte kämpfen, das Kopftuchtragen im Iran als Zeichen religiöser Freiheit vertei­digen. Warum nur? Tun sie es, weil sie tolerant sein wollen, oder aus Angst vor Rassismusvorwürfen?

Gibt es Intoleranz im Namen des Guten?

Markschies: Eine wehrhafte Demokratie ist nicht into­lerant. Demokratie muss beispielsweise gegen Terroristen vorgehen, die die Demokratie zerstören wollen. Aber die Prohibition, das Alkoholverbot in den USA ab 1920, war Intoleranz im Namen des Guten. Erwachsene müssen ­lernen, über ihren Alkoholkonsum selbst zu entscheiden.

Verwechseln wir oft Religion und Bräuche?

Markschies: Ja. In Dorfkirchen des frühen 20. Jahr­hunderts saßen Frauen und Männer hierzulande noch getrennt. Verheiratete und Unverheiratete mussten sich unterschiedlich kleiden. Das hat wenig mit Religion zu tun, sondern mehr mit gesellschaftlichen Gepflogenheiten. Wenn heute die Menschen nebeneinandersitzen, ist das aus christlicher Sicht natürlich zu begrüßen. Es macht die Gleichheit der Menschen vor Gott deutlich. Aber die Unterscheidung von Religion und Brauchtum bleibt weiter eine Herausforderung für Judentum, Christentum und Islam.

"Wenn ein sechsjähriges Grundschulkind kollabiert, weil es fastet, muss man das kritisieren"

Ateş: Mir fällt auf, dass viele Muslime gar nicht nach dem Sinn und Zweck von Regeln fragen, sondern diese formal zu erfüllen versuchen. So ist es auch beim Fasten. Wenn ein sechsjähriges Grundschulkind fasten muss und ­deshalb kollabiert, oder wenn dieses Kind ein Kopftuch tragen soll, dann muss man das doch deutlich kritisieren.

Also ist es keine gute Zeit für religiöse Toleranz?

Ateş: Schauen Sie sich an, was in Afghanistan, Pakistan, Marokko oder Ägypten geschieht, zunehmend auch in der Türkei. Vor zehn Jahren kamen uns offene, modern gekleidete Frauen entgegen, und jetzt sind viele unter der Burka. Es gibt ein Rollback, selbst in Indonesien, das ­immer als Beispiel für ein liberales islamisches Land gegolten hat. Dort gibt es jetzt sogar eine islamische Sittenpolizei. Bei Paraden auf Istanbuler Straßen treten große Gruppen von Frauen mit Kopftuch und Männern in osmanischer Kleidung auf und Kinder mit Kopftuch. Das war noch vor zehn Jahren unvorstellbar. Als ich ein Kind war, hätte man gesagt: Was sind das denn für rückständige Dorftrottel?

Markschies: Rollback ist kein Problem nur von islamischen Gesellschaften. In Amerika, aber zum Beispiel auch in Ungarn, Polen oder bei uns in Deutschland kann man nach den großen politischen wie kulturellen Emanzi­pationsbewegungen des zwanzigsten Jahrhunderts unterschiedliche Formen von Rollbacks beobachten. Leider auch im westlichen Christentum: Denken Sie an alle diejenigen, die in der katholischen Kirche die Reformen des Zweiten Vatikanischen Konzils zurückdrehen wollen und denen die Annäherung an das Judentum und an die ­Kirchen der Reformation ein Dorn im Auge ist.

Oder die konservativen Protestanten, die sich selbst als bibeltreu, als evangelikal bezeichnen!

Markschies: Man muss inzwischen sehr genau differenzieren: Es gibt politisch eher rechts wie eher links eingestellte Evangelikale und sehr unterschiedliche Spielarten ihrer Orientierung an der Bibel. Auch im Islam, im ­Judentum und der katholischen Kirche ist es so, dass die Be­wegungen, die zurück zu Werten der Vergangenheit wollen, sehr Unterschiedliches wollen.

Sollten sich die Kirchen mehr für einen liberalen ­Islam einsetzen und den konservativen Islamverbänden ­häufiger widersprechen?

Ateş: Die Kirchen verhalten sich oft sehr ängstlich den Verbänden gegenüber. Kirchenvertreter werfen auch oft Kreuz, Kippa und Kopftuch in einen Topf. Das irritiert mich sehr. Im Islam gibt es keine Symbolik, schon gar nicht ein einziges Symbol für die gesamte islamische Gemeinschaft. Während Kreuz wie Kippa für eine Glaubensaussage stehen, symbolisiert das Kopftuch Sitte und Moral. Die Kirchen übernehmen einfach das Narrativ der musli­mischen Verbände, es gehe hier um eine Glaubensfrage.

"Also: zuhören, erklären und lernen!"

Markschies: Dahinter steht keine böse Absicht. Die Verbände sind eben vielfach erst mal die einzigen greifbaren Gesprächspartner, auch wenn sie nur einen schwer definierbaren Teil der Muslime in Deutschland vertreten. Sie können sich Dialogpartner ja nicht einfach selbst konstruieren. Dass Kopftuch, Kreuz und Kippa als religiöse Symbole in einen Topf geworfen werden, hat oft mit fehlenden Kenntnissen zu tun. Also: Zuhören, erklären und lernen!

Ateş: Aber jeder Kirchenmann weiß doch, dass es unterschiedliche Strömungen im Islam gibt, zum Beispiel ­Sunniten und Schiiten. Wenn die Verbände dann erzählen, dass es keine Reform im Islam geben kann, müssten doch auch Politik und Kirchen sehen, dass das nicht stimmt.

Markschies: Da gibt es bestimmt Nachholbedarf. Aber die Sensibilität ist gewachsen, und die Kritik an dem von der türkischen Regierung abhängigen Moscheeverband Ditib ist inzwischen weit verbreitet. Die evangelische ­Kirche ist ja selbst schon so plural, dass sie Pluralität auch im ­Islam wahrnehmen kann. Das gilt auch für das Judentum. Da ­unterhalten wir uns auch mit Orthodoxen wie mit ­Liberalen und bringen jeweils zum Ausdruck, was uns verbindet und was uns unterscheidet.

Soll der Staat festlegen, wie sich der Islam organisiert?

Ateş: Zuerst einmal müsste man herausfinden, wie viele Muslime es überhaupt in Deutschland gibt. Bisher haben Statistiker die Zahl einfach anhand der Namen im Telefonbuch geschätzt. Umfragen wären viel besser. Wenn man die Zahl hätte, könnte man daraus einen demokratischen islamischen Rat entwickeln und die Muslime, die tatsächlich da sind, in ihrer ganzen Pluralität einbeziehen.

Einen demokratischen Rat? Bisher kennt man in Deutschland nur hierarchische Strukturen der Kirchen. Lassen die sich übertragen?

"Im Islam gibt es keine oberste Lehrautorität"

Ateş: Der Islam hat keine so festen Strukturen wie die ­Kirchen. Es gibt keine oberste Lehrautorität, keine festen Imame. Imam zu sein, ist nur eine Rolle. Der Glaube ist ­etwas nur zwischen mir und meinem Gott. Es gibt sehr viel Individualismus im Islam. Deshalb muss man über ein neues Konzept nachdenken für den Umgang mit dem Islam.

Markschies: Eine zwangsweise Angleichung an Strukturen christlicher Kirchen ist gar keine gute Idee. Es hat ja auch lange gedauert, bis sich das heutige Staat-Kirche-­Verhältnis in Deutschland so herausgebildet hat, wie es heute unser Land prägt.

Was ist Ihre persönliche Strategie im Umgang mit ­Meinungen, die Ihnen gegen den Strich gehen?

Ateş: Ich wurde in den 80er Jahren in Deutschland politisiert. Das heißt, ich habe die Stärke und Wirkkraft von Bürger- und Bürgerinnenbewegungen erlebt und zivilen Ungehorsam lieben gelernt.

Markschies: Ich habe in den vergangenen Jahren gelernt: Nicht alles muss diskutiert werden. Zum Beispiel ist die Tatsache, dass in der evangelischen Kirche Frauen am Altar stehen, ein Konsens, den wir in der evangelischen Kirche bitte nicht mehr infrage stellen. Mir ist auch wichtiger geworden, zu verstehen, warum Menschen eine bestimmte Position vertreten. Dabei wird mir immer klarer, wie viel Unsicherheit und Angst herrschen. Das lässt sich nicht allein mit Argumenten bekämpfen.

Wenn wir uns in zehn Jahren wiedertreffen, was hat sich dann in der religiösen Landschaft verändert?

Markschies: Ich hoffe, dass dann auch in Saudi-­Arabien ­historisch-kritische Koranausgaben gelesen werden ­dürfen. Ich vertraue auf die aufklärerische Kraft der ­Wissenschaft und denke, dass wir viel mehr übereinander wissen werden. Schließlich wird die religiöse Landschaft Europas noch viel bunter sein, und es werden sich wahrscheinlich auch ganz neue Koalitionen ergeben.

Ateş: Bis dahin wird es sicher in Wien, Paris, London und in vielen anderen europäischen Städten solche Gemeinden geben wie meine hier und theologische Hochschul­institute für einen liberalen Islam.