chrismon: Waren Sie schon mal Erbe?
Jan Bittler: Erfreulicherweise nein. Mir graut auch davor. Vor allem, weil dann jemand gestorben wäre, den ich mag. Und wenn ich bei meinen Mandanten sehe, wie Familien plötzlich miteinander umgehen, wie verbiestert die selbst um Kleinigkeiten kämpfen. Da gab es zum Beispiel einen Nachlass von zwei Millionen, man hatte alles verteilt, von Wohnungen bis CDs, nun saß man beim Notar zusammen, um den Vertrag zu unterschreiben, und dann sagt einer der Erben: "Moment, ich habe in dem Mietshaus letzte Woche den Heizöltank noch notbefüllen müssen – wer zahlt das jetzt?" Die haben beinahe den Vertrag platzen lassen, weil sie sich darüber nicht einigen konnten.
Was treibt die Leute da?
Ganz viele sagen: Herr Bittler, es geht mir nicht ums Geld, sondern ums Prinzip, um Gerechtigkeit. Damals sagten die zwei gegnerischen Anwälte und ich: Dann kürzen wir unser Honorar um die Tankfüllungskosten, nur damit Sie jetzt unterschreiben. Da sagten die Erben: Das wollen wir nicht; wir wollen klarhaben, was das Gesetz dazu sagt: Wer muss diese Tankfüllung bezahlen?
Meist streiten sich Geschwister.
Ja. Dabei geben sich viele Eltern große Mühe, ihr Vermögen gerecht zu verteilen – was schwierig ist, wenn man ein Haus hat und mehrere Kinder. Manchmal aber wollen Eltern absichtlich ungleich verteilen: Das schwächste Kind soll am meisten bekommen. Also das, bei dem es mit dem Studium nicht geklappt hat, mit dem Beruf nicht, das vielleicht psychisch labil ist. Die anderen Kinder verstehen bei der Testamentseröffnung überhaupt nicht, warum sie weniger bekommen, wo sie doch genau das gemacht haben, was die Eltern sich gewünscht hatten: Macht eine Ausbildung, gründet Familie, schafft was. Diese Kinder sitzen dann ganz verzweifelt bei mir: Warum haben die mich weniger lieb?
Warum erklären die Eltern das den Kindern nicht zu Lebzeiten?
Das fragen die Kinder sich auch. Deshalb sage ich Mandanten, die mit mir ihr Testament machen wollen: Wir müssen mit allen Kindern darüber reden, damit allen klar wird, was Sie wollen und warum. Wenn man das vorher erklärt, akzeptiert vielleicht die Hälfte der Kinder die Ungleichverteilung. Und bei den anderen merken die Eltern, dass große finanzielle Erwartungen da sind. Darauf können sie reagieren: Wie haben wir dich denn erzogen? Wieso legst du plötzlich so einen enormen Wert auf das Finanzielle?
Jan Bittler
Vielleicht sollte man gar nicht erwarten, dass man ein Erbe bekommt. Es ist schließlich das Geld der Eltern.
Das ist auch meine persönliche Einstellung. Meine Eltern sind jetzt in Rente, meine Mutter hat ihre Reisefreudigkeit entdeckt. Gleichzeitig, wenn irgendwas ist, sagt sie: Kann ich dir was dazugeben? Das sagt sie auch zu meinem Bruder. Ich akzeptiere das so. Aber ich sehe Mandanten, die wollen, dass die Eltern genaue Aufstellungen machen, wann sie welchem Kind was gegeben haben, und mit diesen Aufstellungen kommen sie nach dem Tod der Eltern zum Anwalt gelaufen: Der andere hat 17 000 Euro mehr bekommen! Können wir was dagegen unternehmen? Natürlich, man kann immer was unternehmen, aber ich frage mich und meine Mandanten, wie sinnvoll das ist.
Ließe sich so ein Streit vermeiden?
Man kann schreiben, dass die Kinder einander nicht zum Ausgleich verpflichtet sind.
Derzeit wird viel vererbt. Es stirbt eine Generation, die in den 70er, 80er Jahren gute und sichere Löhne hatte, die noch nicht so viel fürs Alter zurücklegen musste und die für Ersparnisse hohe Zinsen bekam. Auch bei kleinen Erbschaften kommt es zu Streit, öfter jedoch bei größeren. Bei Summen ab 100 000 Euro sogar in jedem vierten Fall, ergab eine Befragung der Postbank.
Vielleicht gibt es mehr Streit, weil die meisten Erben heute selbst schon älter sind und nichts einfach so akzeptieren wollen?
Die meisten Erben, die zu mir kommen, sind 60 plus. Viele kommen, weil sie was "nachgeschaut" haben wollen: "Welche Rechte haben wir eigentlich?" Da steckt so ein Anspruchsdenken dahinter, dass alles juristisch überprüft werden kann, jeder Lebenssachverhalt. Und ich habe zunehmend Fälle, wo die Kinder die Testierfähigkeit der Eltern anzweifeln. "Das kann meine Mutter nicht so gemeint haben!"
"Ich rege immer an, dass man einen glasklaren Vertrag macht"
Weil die Eltern im Testament das Kind bevorzugen, bei dem sie zuletzt lebten?
Ja, aber es gibt beide Varianten. Die eine ist: Das Kind, bei dem man gewohnt hat, wird bevorzugt. Da hat das Kind vielleicht gesagt: "Entweder gehen wir jetzt zum Notar, und du machst eine großzügige Regelung, denn ich mache hier die ganze Arbeit, oder du kannst gleich ins Pflegeheim gehen. Denn du weißt genau, deine anderen Kinder nehmen dich nicht auf. Wann kommen die denn schon mal vorbei? Gar nicht. Also bitte..."
Und wie geht die Variante, bei der das pflegende Kind das Nachsehen hat?
Es wird im Testament benachteiligt, weil es den Ansprüchen der Eltern nicht genügt hat in der Situation der Pflege und Unterstützung, weil es plötzlich auch ein eigenes Leben haben wollte, weil es gesagt hat: "Ich muss auch mal zwei Wochen Urlaub mit meiner Familie machen, ich kann nicht immer nur bei euch sein." Und dann erscheint das zweite Kind als das liebe Kind, das die Eltern bestätigt, wenn die sich beschweren: "Deine Schwester, was die mir alles zumutet! Die hat mir vor kurzem eine Putzfrau vorbeigeschickt, die war unmöglich, dann das Essen, was sie kocht, das kann ich nicht essen..."
Sollte man betreuende Angehörige besser schon zu Lebzeiten bezahlen?
Ja, ich rege immer an, dass man da einen glasklaren Vertrag macht: Dafür, dass ich bei meiner Tochter wohne, zahle ich Miete; und ich zahle die Summe X pro Monat dafür, dass sie kocht, wäscht, mit mir zum Arzt geht... Das Gesetz sagt zwar: Wer sich ohne Bezahlung um ein Elternteil in besonderer Weise kümmert, kriegt vom Erbe vorab etwas erstattet. Aber wie viel, das sagt das Gesetz leider nicht.
Warum machen Sie eigentlich Erbrecht, wenn es da so scheußlich zugeht?
Weil ich keine Scheidungen mehr machen wollte, die fand ich scheußlicher. Wie da um die Kinder gestritten wurde! Beim Erbrecht geht es nur um Geld, nicht um Kinder. Und es macht mir durchaus Spaß, in einem Erbstreit Mandanten zu vertreten, denen übel mitgespielt wird, auch vor Gericht. Aber oft empfehle ich Mandanten eine Mediation. Nur wird das selten angenommen. Selbst wenn sich die Mandanten auf einen Mediator einigen können, heißt es: "Aber den bezahlst du!" Dann streiten sie da wieder drüber.
Mediation ist eine Art der Streitschlichtung, die schneller, in der Regel billiger und nervenschonender ist als ein Gerichtsverfahren. In 80 Prozent der Fälle kommt man am Ende zu einer Einigung, zum Sich-Vertragen, sagt Lis Ripke, Mediatorin, Juristin und Ausbilderin in Heidelberg. Aus einer Mediation gehe man, so Ripke, zufriedener heraus als aus einem Gerichtsverfahren. Denn selbst ein Vergleich vor Gericht lasse oft frustrierte Parteien zurück.
Der schwierigste Schritt ist der erste: dass alle Familienmitglieder sich überhaupt an einen Tisch setzen. Die Mediatoren sorgen aber dafür, dass die Beteiligten geschützt werden und die Kontrolle über das Verfahren und das Ergebnis behalten. Etwa 2000 bis 3000 Euro sollte man für die Mediation ansetzen.
Reden wir über was Schönes: Man kann auch gemeinnützigen Organisationen etwas vererben. Das machen mehr und mehr Menschen.
Der große Strom des Vermögens soll in Deutschland zwar immer noch in der Familie bleiben, aber ich habe durchaus Mandanten, die sagen: "Ich habe mein Leben lang gespendet, jetzt sollen diese Organisationen zum Abschluss noch was bekommen."
Die Initiative "Mein Erbe tut Gutes" hat gefragt, warum Menschen in ihrem Testament auch gemeinnützige Organisationen bedenken wollen. Häufige Antworten: Man will etwas Gutes bewirken; man möchte eigene Werte über den Tod hinaus wirken lassen. Manche sagen: "Mir ist es gutgegangen, ich möchte etwas zurückgeben." Oder: "Ich habe schwere Zeiten durchgestanden und Hilfe erfahren, jetzt möchte ich die Not anderer lindern."
Man hat künftige Erben gefragt, wie sie das fänden, wenn die Erbgeber auch einen guten Zweck bedenken würden. Die Hälfte würde das gutheißen.
Ja, es gibt welche, die finden das in Ordnung, es ist das Vermögen der Eltern und fertig. Aber die Leute, die zu mir kommen, haben doch meist eine starke Erb-Erwartung. Manchmal sogar nach dem Motto: Ich muss das bekommen, die dürfen das gar nicht anders verteilen, das ist jetzt schon meins. Dann sitzen Mandanten bei mir und sagen: "Wir sehen unser Erbe in Gefahr, die Eltern machen Ausgaben, die sind total unsinnig. Was können wir dagegen tun?" Ich sage dann: Wenn die Eltern noch geschäftsfähig sind, dürfen sie mit ihrem Geld machen, was sie wollen.
Und wie mache ich das nun, wenn ich gemeinnützigen Organisationen etwas zukommen lassen will?
Ich kann zum Beispiel die Lebensversicherung zugunsten einer Organisation umschreiben. Oder eine Organisation soll im Falle meines Todes für ein bestimmtes Konto oder mein Depot bezugsberechtigt sein – die Banken haben die Formulare für so einen "Vertrag zugunsten Dritter". Seit neuestem gibt es auch Stifterdarlehen. Da gebe ich einer gemeinnützigen Organisation ein zinsloses Darlehen, dann können die mit den Erträgen wirtschaften. Das lohnt sich für die Spendenorganisation ab etwa 10 000 Euro. Ich kann auch vereinbaren, dass das Darlehen bei meinem Tod an die Organisation fällt.
Stifterdarlehen sind eine Möglichkeit für Menschen, die sich nicht sicher sind, ob sie das Geld nicht doch noch mal selbst brauchen. Im Notfall können sie die Summe wieder abrufen, denn nur die Zinserträge fließen in die Hilfsarbeit. Stifterdarlehen – manchmal auch Zinsspende oder Schenkung auf Widerruf genannt – bieten viele an, zum Beispiel Medica Mondiale, Diakonie Katastrophenhilfe, Greenpeace, Lebenshilfe, Stiftung Denkmalschutz.
Was schreibe ich ins Testament, wenn ich die gemeinnützige Organisation erst nach meinem Tod begünstigen will?
Sie können schreiben: "Die gemeinnützige Organisation wird meine Erbin." Dann kriegen die alles. Will ich das Vermögen aufteilen unter mehreren, schreibe ich zum Beispiel: "Mein Neffe ist Erbe. Und die Organisation bekommt ein Vermächtnis." Dann aber bitte keine bestimmte Geldsumme nennen, sondern einen Prozentsatz vom Erbe! Sie wissen ja nicht, wie viel am Ende noch da ist.
"Die Leute werden immer bescheidener, was ihre Gräber anbelangt"
Ich habe mal eine unglückliche Erbin vertreten, da hatte der vermögende Erblasser viele Vermächtnisse gemacht mit genauen Summen, am Ende wäre die eigentliche Erbin mit einem Minus dagestanden. Dann haben wir uns zusammengesetzt, viele Anwälte, ein großes Besprechungszimmer in einer großen Kanzlei. Ich sagte: So kann der Erblasser es nicht gewollt haben, es gibt keine Indizien dafür, dass er die Mandantin nicht mochte. Meine Mandantin ist mit einem starken Plus rausgegangen.
Viele beschäftigt auch die Frage, wer sie bestattet und wer das Grab pflegt.
Riesenthema. Ich kann im Testament schreiben, dass ich einen Testamentsvollstrecker möchte und dass der sich um die Grabpflege kümmern soll. Oder ich bestimme eine gemeinnützige Organisation, das bieten viele an gegen eine Spende. Oder man macht einen Vertrag mit einer Gärtnereigenossenschaft – denn bis die pleitegeht, passiert viel. Wobei die Leute immer bescheidener werden, was ihre Gräber anbelangt, sie wollen den Nachkommen nicht zur Last fallen. Das geht hin bis zur anonymen Bestattung – die musste ich meinem Vater ausreden.
Ihr Vater will anonym bestattet werden?
Ja. Ich hab gesagt: Und wenn du’s hundertmal hinschreibst, das werde ich nicht befolgen. Ich will einen Platz haben, wo ich hingehen kann zu dir. Da war er bös mit mir. Das sei rausgeschmissenes Geld. Mittlerweile hat er mich verstanden.
Viele Organisationen übernehmen, wenn sie als Erbin eingesetzt werden, auch die sogenannte Nachlassabwicklung – dazu gehören etwa Bestattung, Grabpflege, Wohnungsauflösung. Das bieten beispielsweise Brot für die Welt, Naturschutzbund Deutschland, Ärzte ohne Grenzen, Kindernothilfe, Bethel (Diakonie), Unicef, Welthungerhilfe an. Das Erbe muss aber eine gewisse Höhe haben. Und: Man sollte das vorher mit der Organisation besprechen. Alles zum Thema Bestattung gehört nämlich nicht ins Testament – das wird meist erst viele Wochen nach dem Tod eröffnet.
Es kann auch zu Streit führen, wenn man eine gemeinnützige Organisation zur Erbin macht. Unicef ist deswegen jüngst in die Schlagzeilen geraten...
Ich kenne den Fall nicht genau, aber der Erblasser hatte sein Testament wohl im stillen Kämmerlein geschrieben und sich nicht beraten lassen.
Der Fall: Herr H. hatte 1,2 Millionen zu vererben, schrieb im Testament, dass Unicef zwei Drittel bekommen solle und sein Bruder ein Drittel. Der Bruder starb, aber Herr H. änderte sein Testament nicht. Dann starb Herr H., Unicef trat auf den Plan und sagte: Womöglich steht Unicef nun alles zu, wir müssen das prüfen. Dann trat die Frau des verstorbenen Bruders auf den Plan und verlangte ein Drittel des Erbes für die Kinder.
Was ist da schiefgegangen?
Nach der gesetzlichen Erbfolge hätten die Kinder des Bruders geerbt. Aber Herr H. hatte mit dem Testament die gesetzliche Erbfolge außer Kraft gesetzt. Das ist sein Recht. Aber er hat vergessen zu schreiben, ob es einen Ersatzerben geben soll, wenn einer der Erben wegfällt. Vielleicht mochte Herr H. seinen Bruder, aber die Frau konnte er nicht leiden und die Kinder auch nicht? Vielleicht wollte er nicht, dass die Kinder Ersatzerben werden. Da muss eine gemeinnützige Organisation schon prüfen.
Unicef hat sich mittlerweile mit der Familie geeinigt: Die Kinder bekommen ein Drittel. Unicef sagt, man habe mit der rechtlichen Prüfung nur sicherstellen wollen, dass der Wille des Erblassers befolgt wird.
Natürlich bleibt die Frage, ob man alle rechtlichen Möglichkeiten ausschöpfen muss – auch weil man auf den Ruf der Organisation achten sollte. Aber mir hat mal der Geschäftsführer einer gemeinnützigen Organisation gesagt: Als Privatmann würde ich vielleicht verzichten, aber als gemeinnützige Organisation, was meinen Sie, Herr Bittler, was ich intern für einen Druck kriegen würde von meinem Aufsichtsrat, wenn ich auf Geld einfach verzichte!
Auch die Kirchen bekommen Testamentspenden. Wie handhaben denn die das?
Wir hatten auf unserem Symposium jüngst den Fundraising-Beauftragten der badischen Landeskirche als Referenten. Der sagte, dass man die Motivation der zukünftigen Testamentspender überprüfe: Wollen die einem Familienmitglied eins auswischen und machen deshalb die Kirche zum Erben? Von solch strittigen Erbschaften lasse er die Finger. Da haben gefühlt 160 der 190 anwesenden Rechtsanwälte laut gelacht: Die Kirche verzichtet auf Geld!
In der Tat, Torsten Sternberg von der badischen Landeskirche sagt: "Natürlich freuen wir uns über Erbschaften und beraten dazu, aber das ist nicht das Wichtigste für uns. Sondern unsere wichtigste Aufgabe ist, für Versöhnung zu sorgen, dass Menschen mit sich und ihrer Umwelt ins Reine kommen. Der Rahmen ist ein seelsorgerliches Gespräch. Die Menschen sprechen mit uns über das, was von ihnen bleibt." Er rät, sich beim Nachdenken über ein Testament von positiven Gefühlen leiten zu lassen. Ein Testament sei keine Abrechnung mit der Nachwelt. Der Pfarrer bietet an, chrismon-Lesern und -Leserinnen Ansprechpartner auch in anderen Landeskirchen oder evangelischen Organisationen zu vermitteln: t.sternberg@das-was-bleibt.de
Noch mal ganz praktisch: Eine Frau ist alleinstehend, hat aber Freundinnen. Die sollen was bekommen. Ebenso ein paar gemeinnützige Organisationen. Wie würde da ein Testament aussehen?
Wenn Sie bei mir zur Beratung wären, würde ich sagen: Wir brauchen erst mal eine Person oder eine Organisation, die wir als formellen Haupterben bezeichnen in Ihrem Testament, als Ihren Rechtsnachfolger. Diese Person oder Organisation soll nicht nur den Nachlass auflösen und zu Geld machen, sondern soll danach den Nachlass wie folgt verteilen: Die zweite gemeinnützige Organisation bekommt ein Vermächtnis in Höhe von x Prozent, dann bekommt meine Freundin aus dem Nachlass das Meißener Porzellan und x Prozent als Vermächtnis. Und ich würde zu einem Testamentsvollstrecker raten. Der verteilt alles. Kostet zwar, aber es entlastet die Erben.
In bestimmten Fällen kommt man also um ein Testament nicht herum?
Sie sollten dann ein Testament machen, wenn die gesetzliche Erbfolge nicht zu Ihren Wünschen passt.
Ein Testament sollte man zum Beispiel in diesen Fällen machen: wenn man gemeinnützige Zwecke fördern will; wenn der unverheiratete Lebenspartner oder eine Freundin erben soll; wenn ein behindertes Kind abgesichert werden soll; wenn einer der Lebens-/Ehepartner Kinder aus einer früheren Beziehung hat; wenn man keine Kinder hat und vermeiden will, dass Eltern, Geschwister oder noch weiter entfernte Verwandte erben; wenn man eine Person für besondere Leistungen (etwa Pflege) belohnen will.
Viele Ehepaare nehmen an, dass der überlebende Partner automatisch alles erbt.
Das ist ein Irrtum. Die Kinder können einen Pflichtteil verlangen, wenn Vater oder Mutter sterben. Auch wenn die Eltern das "Berliner Testament" gemacht haben, also geschrieben haben: "Wir Eheleute setzen uns gegenseitig zu alleinigen Erben ein."
Und wenn es nur das Haus gibt, in dem die Mutter lebt, und das Kind fordert nun seinen Pflichtteil von der Mutter...
"Ist Ihnen dieser Streit Ihre Gesundheit wert?"
Um das zu vermeiden, kann man im Testament sagen: Wenn du, Kind, den Pflichtteil verlangst, sobald einer von uns Eltern verstirbt, dann bekommst du auch zum Schluss, wenn wir beide tot sind, nur den Pflichtteil. Damit kann man deutlich machen, was man will. Das ist schon mal eine gewisse Absicherung. Ich empfehle auch zu schreiben: Wir setzen uns gegenseitig zu Alleinerben ein, und der Längstlebende von uns darf danach bestimmen, welches Kind mit welchem Anteil erbt.
Ich nehme mal an, Ihre Eltern haben ein Testament gemacht?
Nein. Meine Mutter sagt: "Es gilt die gesetzliche Erbfolge. Ich nehme das Risiko voll und ganz in Kauf. Wenn ihr euch nicht einigt, seid ihr selbst schuld. Ich hab euch dazu erzogen, dass ihr euch einigen könnt!"
Ihre Mutter hat recht: Es kann doch nicht sein, dass in einem Rechtsstaat jeder für ein Testament zu Anwalt oder Notar muss.
Deshalb sagt das Gesetz: Ein eigenhändig, handschriftliches Testament gilt. Aber ich rate, einen Profi zumindest mal drüberschauen zu lassen. Das wäre ein reines Beratungsgespräch. Mein Tipp: Fragen Sie schon vor dem Gespräch nach dem Honorar.
Wie geht das eigentlich, wenn man nicht möchte, dass ein bestimmter Verwandter erbt? Muss man schreiben: "Hiermit enterbe ich den X"?
Nein. Der wird einfach nicht erwähnt. Aber viele wollen, dass es ausdrücklich drinsteht. Der soll es nämlich wissen! Viele wollen sogar noch ihre Motivation reinschreiben. Der ist enterbt, weil er so eine blöde Frau geheiratet hat. Das ist nichtig, weil das sittenwidrig ist. Sie können Ihr Kind ja nicht zu einer bestimmten Heirat zwingen, etwa mit der Auflage: "Du darfst keinen Katholiken heiraten und keinen Ausländer." Wo sind wir denn!
Müssten Sie nicht vermitteln, wenn jemand einen Angehörigen enterben will?
Natürlich versuche ich ganz niederschwellig zu vermitteln: "Mensch, könnten Sie nicht doch mal wieder Ihre Tochter anrufen?" Dann sagt der Mandant: "Auf keinen Fall, niemals! Die soll sich melden." Das dann zu kitten, ist nicht meine Aufgabe.
Sie verstehen sich nur als Dienstleister?
Ja. Aber ich frage schon, mit welcher Konsequenz jemand sein Recht verfolgen will: Was alles ist er bereit zu ertragen? Ich sage den Leuten: Wenn ich jetzt als Anwalt einen Brief schreibe, da kann ich noch so höflich schreiben und alles im Konjunktiv, das wird als Aggression angesehen. Also überlegen Sie sich gut, ob Sie mich einschalten. Das ist der erste Schritt. Dann hat man hin- und hergeschrieben, aber man kommt nicht voran. Dann sagen viele: "Jetzt müssen wir klagen!"
Halten Sie die Leute von Klagen ab?
Ich erzähle ihnen von einem Fall, als ich noch junger Anwalt war. Zu mir kam ein Mann, Chef eines Unternehmens, ein Kerl von einem Mann. "Herr Bittler, meine Schwester betrügt mich um mein Erbe." Die Schwester war als Testamentsvollstreckerin eingesetzt, sie durfte alles verwalten und hat meinen Mandanten immer nur mit Miniinformationen abgespeist – aber als Testamentsvollstrecker hat man nun mal die Oberhand. Ich sagte dem Mandanten, dass wir eine Klage mit großer Sicherheit verlieren würden. "Mir egal, die braucht einen Denkzettel. Drauf, drauf, drauf, Herr Bittler, mit aller Gewalt!"
Drei Jahre Prozess, nur in wenigen Punkten hat man sich einigen können, am Ende haben wir die Klage verloren. Mein Mandant war von dem ganzen Streit fix und fertig, er ging freiwillig in eine psychiatrische Klinik. Seitdem erzähle ich diese Geschichte jedem Mandanten, der vor Gericht will. Ich erzähle sie auch Mandanten, denen wirklich übel mitgespielt wird. Und dann sage ich: "Sie stehen am Scheideweg – Gericht oder nicht. Überlegen Sie sich ganz genau, ob dieser Streit Ihnen im Zweifel Ihre Gesundheit wert ist."